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Gebühren-Wahnsinn an Geldautomaten: Top-Ökonom Sinn nennt den wahren Schuldigen

Hans Werner Sinn und Clemens Fuest ifo
Hans Werner Sinn und Clemens Fuest ifo

Im vergangenen Jahr hat Hans-Werner Sinn seine Präsidentschaft am Münchner ifo-Institut an Clemens Fuest abgegeben. Seitdem ist viel passiert: Die Briten wollen raus aus der EU, im Weißen Haus sitzt jetzt Donald Trump und die Euro-Krise spitzt sich immer weiter zu.

Im Gespräch mit dem Business Insider erklärt Sinn die dramatischen Folgen des Brexit und fordert Kleinsparer dazu auf, gegen die Europäische Zentralbank (EZB) zu protestieren.

Business Insider: Herr Sinn, was bereitet Ihnen derzeit schlaflose Nächte?

Hans-Werner Sinn: „Der Syrien-Konflikt. Der Eingriff der USA ist ja eine potentielle Quelle der Eskalation.“

BI: Es gibt aber auch in der Wirtschaft gerade ereignisreiche Entwicklungen: Der Brexit, Trump, Unsicherheiten an den Finanzmärkten. Beneiden Sie Clemens Fuest darum, dass er in dieser Zeit Chef des ifo-Instituts ist — und nicht mehr Sie?

Sinn: „Ich genieße meinen wohlverdienten Ruhestand. Es ist natürlich sehr interessant, mit so epochalen Ereignissen konfrontiert zu sein und sich damit als Ökonom zu beschäftigen. Er macht seine Sache prächtig. Das ifo ist in guten Händen.

Im Übrigen kann ich mich wahrlich nicht über zu wenige spannende Ereignisse in meiner Amtszeit beschweren.“

BI: Stimmt, die EU hat auch schon in Ihrer Zeit in einer tiefen Krise gesteckt. Muss sie sich neu erfinden?

Sinn: „Europa ist ja nur in dieser Krise, weil die Regeln des Euro nicht funktionieren. So ist in Südeuropa eine inflationäre Kreditblase entstanden, weil der Euro künstliche Investitionssicherheit geboten und deshalb in den Jahren bis 2007 viel zu viel Kapital dorthin gelenkt hat.

Das Resultat war eine Blase, die nach ihrem Platzen überteuerte Torsos einst wettbewerbsfähiger Wirtschaften hinterließ.“

BI: Was muss getan werden, damit das nicht eskaliert?

Sinn: „Man muss die Regeln des Euro ändern.

Man muss die Regeln des Euro ändern.

Dazu gehört eine Konkursordnung für Staaten, damit die Gläubiger eines Staates wissen, dass sie Angst haben müssen. Das war ja schon im EU-Vertrag durch die No-Bailout-Klausel vorgesehen.

Doch vermuteten die Anleger zu Recht, dass man diese Klausel im Konkursfalle aushebeln werde. Die Regel muss durch eine Konkursordnung glaubhaft gemacht werden.

Hans-Werner Sinn
Hans-Werner Sinn

Wir brauchen zudem einen Tilgungsmechanismus für die Target-Schulden beim Eurosystem, weil die unbegrenzte Zugriffsmöglichkeit auf lokale Geldschöpfungskredite für die Investoren künstliche Sicherheit suggeriert. So wird zu viel Kapital in riskante Verwendung geleitet.“

BI: Ist es überhaupt noch möglich, den Euro zu retten oder brauchen wir vielleicht einfach eine neue Währung?

Sinn: „Mit den entsprechenden Reformen sicherlich. Dazu gehört neben der Konkursordnung und der Tilgung der Tagessalden und als drittes die Austrittsmöglichkeit.

Länder, die im Euro-Raum Wettbewerbsschwierigkeiten haben, sollten die Chance bekommen, durch einen Austritt nebst Abwertung wieder auf die Beine zu kommen. Nach einigen Jahren könnten sie zu einem neuen Wechselkurs wieder eintreten.“

BI: Ist das realistisch?

Sinn: „Im Sommer 2015 waren wir nahe dran, als Finanzminister Schäuble 15 Finanzminister von diesem Plan überzeugen konnte. Ob das jetzt nochmal passieren kann, weiß ich nicht.

Realistisch, aber keineswegs zu wünschen, ist, dass sich Europa zu einer Transferunion entwickelt, wo die Länder des Nordens an die Südländer genug Geld zahlen, damit sie ihre Schulden im Norden bedienen können.“

BI: Dabei ist der Brexit als Unsicherheitsfaktor nicht zu unterschätzen…

Sinn: „So ist es. Der Austritt Großbritanniens ist ja von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit her gleichbedeutend mit dem simultanen Austritt der 20 kleinsten der 28 EU-Länder. In der EU kann eigentlich kein Stein auf dem anderen bleiben.

In der EU kann eigentlich kein Stein auf dem anderen bleiben.

Sie muss komplett neu aufgestellt werden — allein schon wegen der Sperrminorität: Nach dem Vertrag von Lissabon hatten die freihandelsorientierten Länder 35 Prozent der Bevölkerungsanteile. Für die meisten Abstimmungen braucht man 55 Prozent der Länder und 65 Prozent der dahinterstehenden Bevölkerungen. Nach dem Austritt Großbritanniens ist das Gleichgewicht zerstört und die Sperrminorität wird ad absurdum geführt.“

BI: Dabei geht es um die nordischen Länder, die den Freihandel befürworten und die südlichen Länder, die eine eher protektionistische Wirtschaftspolitik verfolgen. Welches Land müsste denn austreten, damit ein Gleichgewicht wieder gewährleistet wird? Entsprechende Debatten werden ja in vielen Ländern geführt.

Sinn: „Jedes Land hat die Fähigkeit, innerhalb des Euros wettbewerbsfähig zu werden. Dazu braucht es eine Austeritätspolitik mit Lohn- und Preissenkungen — zumindest aber einen Verzicht auf Lohn- und Preissteigerungen im Vergleich zu den nordeuropäischen Ländern.

Wenn das nicht schnell genug geht oder zu schwierig ist, sollten sie auch die Chance haben, auszutreten. Welche Länder das letztlich sind, kann ich nicht sagen. Das muss jeder selbst für sich entscheiden. Nur darf er nicht verlangen, dass die anderen ihn durchfinanzieren, wenn er drin bleibt.“

BI: Im vergangenen Jahr sagten Sie, die Wahrscheinlichkeit, dass Italien dauerhaft Teil des Euro bleibe, falle von Jahr zu Jahr. Wie bewerten Sie die Lage heute?

Sinn: „Das ist immer noch so. Die Kräfte, die dort euroskeptisch sind, haben die Oberhand. Hinter den Parteien, die für einen Austritt sind, stehen mehr als 50 Prozent der Bevölkerung.“

BI: Besteht die Möglichkeit, dass sich die Briten noch einmal umentscheiden — und doch in der EU bleiben?

Sinn: „Die Möglichkeit besteht, sofern sich die EU grundlegend reformiert. Die EU müsste auf die Sorgen der Briten eingehen und sich grundlegend reformieren.

Die EU müsste auf die Sorgen der Briten eingehen und sich grundlegend reformieren.

Nur so hätte die britische Regierung eine Möglichkeit, ein neues Referendum anzusetzen. Das heißt aber nicht, dass die Wahrscheinlichkeit besonders groß ist.“

BI: Würden Sie so weit gehen, entsprechende Schritte von der EU zu fordern?

Sinn: „Ja, natürlich. Ich habe in meinem Buch „Der Schwarze Juni“ ein 15-Punkte-Programm aufgestellt, mit dem diese Reform möglich wäre.

Dazu gehören Regeln für die Inklusion von Migranten, was ja beim Brexit-Referendum der Hauptgrund war. Sollte die EU diese Reform tatsächlich durchführen, wäre das ein guter Grund, das Referendum zu wiederholen.“

BI: Wenn die EU im Nachhinein auf die Forderungen der Briten eingeht, zeigt das nicht, dass sie erpressbar ist?

Sinn: „Die Briten hatten mit ihren Forderungen recht, deshalb ist es für die Reform nie zu spät — und sie ist ja auch im besten Interesse der restlichen EU-Länder, insbesondere Deutschlands. Denn so, wie die EU konstruiert ist, funktioniert sie nicht: Man kann nicht Freizügigkeit haben, einen Sozialstaat und die Inklusion der Migranten in das Sozialsystem.

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Dann wirken die besseren Sozialstaaten wie Magneten und ziehen die Armen Europas an sich. Dass das nicht funktioniert, haben schon viele Wissenschaftler betont und nachgewiesen. Die Politik will es einfach nicht hören.“

BI: Dazu müsste die EU ihre Ausrichtung grundlegend umstellen. Was halten Sie denn von der Möglichkeit einer Schulz-geführten Bundesregierung?

Sinn: „Schulz steht nicht unbedingt für die Reformen, die ich für richtig halte. Das geht auch nicht in die Richtung von dem, was die Briten gefordert haben.

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Doch es gibt das Sprichwort, ‚It takes a Nixon to go to China‘ — und es brauchte einen Schröder, um liberale Reformen zu machen. Ich kann mir da alles Mögliche vorstellen.“

BI: Immer mehr Banken verlangen Gebühren, die früher undenkbar waren. Müssen sich die Kleinsparer dagegen wehren — und wie?

Sinn: „Die Banken müssen die Gebühren verlangen, weil ihr Geschäftsmodell — selbst gemachtes Geld gegen Zinsen zu verleihen — durch die Nullzinspolitik der EZB zerstört wurde. Die Kleinsparer sollten ihren Protest lieber gegen die EZB richten.“

Die Kleinsparer sollten ihren Protest lieber gegen die EZB richten.

BI: Wie sähe denn ein Protest der Kleinsparer gegen die EZB aus?

Sinn: „Sie können politisch aktiv werden. In den bestehenden Parteien sollte eine EZB-kritischere Grundhaltung manifestiert werden. Das sollte dazu führen, dass die EZB nicht mehr so viele Mandatsüberschreitungen wagt.“

BI: Gleichzeitig ist die Stimmung an den Börsen gut. Ist der Anstieg der Finanzmärkte wegen der niedrigen Zinsen wirklich gerechtfertigt, spielen Fundamentaldaten überhaupt noch eine Rolle?

Sinn: „Das kommt darauf an, was hier fundamental ist: Der theoretische Aktienkurs, der zu einem Nullzins gehört, ist unendlich. Aber der Zins ist zu niedrig.

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Gemessen an normalen Zinsen sind die Aktienkurse zu hoch, gemessen an den heutigen Zinsen sind sie nicht zu hoch.“

BI: Wie viel Zeit bleibt uns bis zum nächsten großen Crash der Finanzmärkte?

Sinn: „Fragen Sie mich etwas Leichteres. Einen Crash kann man nicht prognostizieren, aber es sind überall neue Blasen entstanden. Hinzu kommt, dass man den alten Crash nicht im Schumpeterschen Sinne der Schöpferischen Zerstörung hat stattfinden lassen, sondern versucht, ihn mit Geldschwämmen zu verhindern. Das ganze Niveau der Assetpreise ist künstlich überhöht.“

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