Juncker: "Die Briten waren von Anfang an Teilzeit-Europäer"

Efi Koutsokosta, euronews : "Er hat die europäische Politik seit Jahrzehnten dominiert. Jetzt, nur wenige Wochen vor dem Wechsel des Chefpostens in der Europäischen Kommission, treffen wir, hier am Hauptsitz der EU-Kommission in Brüssel, den EU-Kommissionspräsidenten Jean-Claude Juncker, um gemeinsam über sein Vermächtnis für Europa zu sprechen. Herr Präsident, vielen Dank, dass Sie bei uns sind."

Jean-Claude Juncker, EU-Kommissionspräsident : "Es ist mir eine Freude."

euronews : "Das war eine besondere Woche für die neue Kommission, als die künftige Präsidentin Ursula von der Leyen die neuen Posten in der EU-Kommission vorstellte. Was halten Sie davon? Und wenn Sie sich an Ihre ersten Tage als Präsident erinnern, werden Sie dann ein bisschen wehmütig?"

Juncker : "Ja und nein. Ich bin froh, dass ich gehe und gleichzeitig unglücklich, dass ich nicht bleiben kann. Ich glaube, dass das von Präsidentin von der Leyen vorgestellte Team ein ausgezeichnetes Team ist, vor allem, weil sechs, sieben, acht meiner Kommissare auch Mitglieder in der neuen Kommission sind. Das hat sie gut gemacht."

euronews : "Einer Ihrer engsten Mitarbeiter in der Europäischen Kommission, Margaritis Schinas, wurde zum Vizepräsidenten der EU-Kommission befördert. Jetzt gibt es Diskussionen um die Aufgabenbeschreibung von Herrn Schinas, die das sogenannte Kapitel 'Schützen, was Europa ausmacht' umfasst. Sind Sie mit diesem Begriff einer 'europäischen Lebensweise' einverstanden?"

Juncker : "Nein."

euronews : "Was ist für Sie ein 'European Way of Life'?"

Juncker : "'European Way of Life' bedeutet, all unsere Talente und Kräfte zusammenzuführen und dabei jeden einzelnen zu respektieren, unabhängig von Farbe und Heimatland. Ich kenne Margaritis gut, ich habe täglich mit ihm in Kontakt gestanden, daher weiß ich, dass dieser Titel nicht seinen eigenen Werten entspricht. Und ich gehe davon aus, dass das geändert werden muss."

euronews : "Die neugewählte Präsidentin sagte, dass es hierbei um Migration geht, aber Sie stimmen natürlich nicht zu, dass wir..."

Juncker : "Nein, mir gefällt die Vorstellung nicht, die europäische Lebensweise der Migration entgegenzusetzen. Die Menschen zu akzeptieren, die von weit her nach Europa kommen, ist Teil der europäischen Lebensweise. Das sollte präzisier formuliert werden."

euronews : "Lassen Sie uns bei der Migration bleiben, dieses Thema hat Ihre Amtszeit dominierte und steht auch weiterhin auf der Tagesordnung. Haben Sie das Gefühl, dass Sie die Kontrolle über die Situation verloren haben."

Juncker : "Ich selbst nein, aber die Mitgliedstaaten haben die Kontrolle verloren. Als ich 2014 begann, habe ich die Öffentlichkeit auf das Thema Migration aufmerksam gemacht, weil es absehbar war, dass etwas passieren würde. 2015 hat die Kommission Vorschläge unterbreitet, vor allem in puncto Umsiedlung und Standort. Es war eine Entscheidung des Rates der Innenminister, aber 4 oder 5 Länder akzeptierten das nicht. Die ungarische Presse hat die Kommission kritisiert, aber eigentlich hätten die Mitglieder kritisiert werden müssen. Sie haben die Entscheidung getroffen. Und es war eine richtige Entscheidung, es war keine Meinungsverschiedenheit zwischen der Kommission und Ungarn oder anderen. Es gab unterschiedliche Ansichten zwischen den Mitgliedsstaaten des Rates und einigen der Mitgliedsstaaten. Der Migrationskrise mit Solidarität zu entgegnen war klug. Es hat aber nur teilweise funktioniert. Aber es gibt keinen anderen Weg, als die Flüchtlinge auf alle Länder zu verteilen."

euronews : "Aber die Krise dauert noch an und die Situation im Mittelmeerraum verschärft sich. Was halten Sie davon, wenn die Mitgliedstaaten, von denen Sie sprachen, sich weigern?"

Juncker : "Aber ich habe Mitgliedstaaten, die sich geweigert haben, gebeten, Kinder aufzunehmen, Kinder, die ohne Eltern ohne Familie nach Europa gekommen sind. Glauben Sie wirklich, dass in Polen dagegen demonstriert wird, Kinder aufzunehmen? Nein, nein, es muss uns klar sein, dass man andere Menschen lieben muss, wenn man will, dass die Welt ein besserer Ort zum Leben ist."

euronews : "Meinen Sie, eine Krise wie die von 2015 wird es wieder in Europa geben?"

Juncker : "Nein, das glaube ich nicht. 2015 war die Situation, historisch gesehen, außergewöhnlich. Jedes Land hat sich damit auf seine eigene Weise auseinandergesetzt. Deutschland hat seine Grenzen nicht geöffnet, sondern es hat seine Grenzen nicht geschlossen. Hätte es seine Grenzen geschlossen, wären so viele Flüchtlinge vor Ungarns Grenzen gewesen, damit wäre das Land fertig geworden. Aber ich glaube, dass sich die Situation geändert hat. Wenn man die Flüchtlingsströme betrachtet, die durch das Mittelmeer, vielleicht auch durch das Ägäische Meer, kommen, sieht man, dass die Zahl der Flüchtlinge extrem zurückgegangen ist. Aber ich bin nicht jemand, der nicht besorgt wäre über das, was passiert. Nein, denn die Zahlen der letzten Wochen sind gestiegen, und uns bewusst sein, dass die Situation außer Kontrolle kann."

euronews : "All das hat dazu beigetragen, auf diese Krise zu reagieren, und auch die Reaktion von Angela Merkel, Deutschlands Türen zu öffnen..."

Juncker : "Sie hat nicht alle Türen geöffnet, sie hat die Türen nicht geschlossen. Das ist ein Unterschied."

euronews : "Politiker, wie Mattteo Salvini, konnten sich so jedoch in Europa durchzusetzen..."

Juncker : "Wo ist Herr Salvini jetzt?"

euronews : "Ich glaube, er hat die Regierung verlassen."

Juncker : "Er ist nicht mehr Teil der Regierung. Gute Nachrichten."

euronews : "Er ist nicht der einzige."

Juncker : "Nein nein, es ist natürlich einfach, sich einer demagogischen Sprache zu bedienen. Das sind arme Menschen, aber nicht alle haben das Recht, in Europa zu bleiben. Hier haben wir ein großes Problem, weil es schwierig ist, die Rückkehr in die Herkunftsländer zu kontrollieren. Aber wenn in Ungarn und Italien gesagt wird, dass die Politik der Europäischen Kommission dem Islam und dem Terrorismus die Tür öffnet, dann ist das schlicht und einfach falsch."

euronews : "Ich möchte gerne auf eine weitere, aktuell anhaltende Krise zu sprechen kommen, von der wir nicht wissen, wann und wie sie enden wird. Ich meine natürlich den Brexit. Halten Sie den Brexit für den größten Misserfolg Ihrer Amtszeit? Dass Sie es zum ersten Mal nicht geschafft haben, ein Land in der Staatengemeinschaft zu halten?"

Juncker : "Es ist eine Tragödie und es ist ein Misserfolg, aber ich glaube nicht, dass es meine Schuld ist, weil ich mich nicht für dieses Referendum entschieden habe. Ich hatte kein Mitspracherecht – Premierminister Cameron bat mich, nicht einzugreifen, weil dies als ein internes britisches Problem angesehen wurde. Wir hatten ein Abkommen mit Cameron ausgehandelt, dieses Abkommen hat während der Referendumskampagne keine Rolle gespielt. Den Briten wurde mehr als 40 Jahre lang gesagt, dass sie dabei sind, aber sie wollten nicht alle beschlossenen Richtlinien teilen. Die Briten waren von Anfang an Teilzeit-Europäer, was wir brauchen, sind Vollzeit-Europäer. Dieser Brexit hatte von Anfang an damit zu tun, dass keine einzige der britischen Regierungen offen den Platz Großbritanniens in der Europäischen Union verteidigt hat. Wenn Sie über Jahrzehnte hinweg den Menschen sagen, dass wir das nicht wollten, muss man sich nicht wundern, wenn ein Referendum negativ verläuft. Übrigens war ich wahrscheinlich der einzige, der von diesem Ergebnis nicht überrascht war."

euronews : "Sie haben das erwartet?"

Juncker : "Ja, das habe ich erwartet, denn diese ‚matraquage‘, wie die Franzosen sagen würden, die sich von Tag zu Tag wiederholt - dass wir da sind, aber nicht da sein wollen - führt zu offensichtlichen Ergebnissen."

euronews : "Sollte Großbritannien nach dem ganzen Chaos die EU schlussendlich verlassen?"

Juncker : "Das ist eine Entscheidung, die unsere britischen Freunde treffen müssen. Ich gehe davon aus, dass sie die EU verlassen wollen, ganz nach dem Ergebnis des Referendums. Der Brexit ist eine lose-lose-Situation für Großbritannien und die EU sei."

euronews : "Der Präsident des Europäischen Rates, Donald Tusk, hat von einem, so wörtlich "besonderen Platz in der Hölle" gesprochen, für diejenigen, die keinen Plan hatten, den Brexit sicher durchzuführen. Gibt es einen solchen Ort für irgendwen? David Cameron, Boris Johnson oder Theresa May?"

Juncker : "Im Gegensatz zu meinem guten Freund Donald Tusk glaube ich nicht an die Hölle."

euronews : "Aber gibt es jemanden, der für die Situation verantwortlich ist?"

Juncker : "Nein, aber ich würde niemanden in die Hölle schicken, nur, weil er sein Bestes gegeben hat, vor allem Theresa May. Wir haben keinen Deal mit Theresa May ausgehandelt, sondern einen Vertrag. Dieser Ausdruck ‚Deal‘ gibt nicht das wieder, was im Vertragstext steht, es ist ein Vertrag. Sie hat sich gut geschlagen, und ich hätte mir gewünscht, wenn das britische Parlament dieses Rücktrittsabkommen akzeptiert hätte, vieles wäre dann einfacher."

euronews : "Was würden Sie David Cameron sagen, wenn Sie ihn jetzt sehen würden?"

Juncker : "Ich würde ihn daran erinnern, dass wir immer eine gute Beziehung zueinander hatten, obwohl er gegen meine Ernennung zum EU-Kommissions-Präsidenten war. Ich habe ihn am Tag nach meiner Ernennung getroffen und wir haben vereinbart, unter den bestmöglichen Bedingungen zu arbeiten. Aber ich glaube, dass es ein großer Fehler war, so eine komplizierte Frage in einem Referendum zu stellen. Das Rücktrittsabkommen, das wir mit der damaligen Premierministerin May abgeschlossen hatten, umfasst sieben- oder achthundert Seiten. Wusste jeder britische Bürger, der am Referendum teilnahm, worum es dabei ging? Nein."

euronews : "Lassen Sie uns wegkommen vom Scheitern der EU mit dem Brexit…"

Juncker : "Es ist das Scheitern Großbritanniens, nicht der Europäischen Union."

euronews : "Okay, Sie haben gesagt, dass Ihre größte Errungenschaft in all den Jahren darin bestand, Griechenland in der Eurozone zu halten. Auch das war eine sehr ernste Krise. Aber letztendlich waren Sie es, der Griechenland gerettet und in der Eurozone gehalten hat. Denn nach der Krise haben viele behauptet, Griechenland gerettet zu haben."

Juncker : "Ich lese die Memoiren meiner ehemaligen Kollegen und manchmal habe ich den Eindruck, dass es nichts mit der Antwort gemein hat, die wir auf die Griechenlandkrise gegeben haben. Das, was wir gegen den Willen von mehr als drei oder vier Mitgliedstaaten getan haben, war, eine der Bestimmungen des Vertrags zu nutzen, wonach die Kommission für die allgemeinen Interessen der Europäischen Union zuständig ist. Das war das Mandat. Ich habe versucht, es mit Leben zu füllen. Hätte die Kommission gesagt 'okay, wir sind der Meinung, dass Griechenland gehen sollte', dann hätte die Kommission ihre edle Mission nicht erfüllt. Unsere Aufgabe als Kommission ist es, die Länder zusammenzuhalten. Griechenland wurde dank der Bemühungen des griechischen Volkes gerettet, vor allem von den ärmsten Teilen des griechischen Volkes, denn viele Menschen in Griechenland waren zu dem Zeitpunkt arm. Ich habe immer versucht, die Würde des griechischen Volkes und der griechischen Nation uneingeschränkt zu respektieren. Und wir haben alles getan, was getan werden konnte, um Griechenland in der Eurozone zu halten. Hätten wir akzeptiert, dass Griechenland den Euro verlässt, wäre das der Anfang vom Ende der EU gewesen."

euronews : "Einige Menschen außerhalb Griechenlands sind der Ansicht, dass sie eine Menge bezahlt haben, um Griechenland in der Eurozone zu halten. Wie viel zahlen die europäischen Steuerzahler?"

Juncker : "Nichts."

euronews : "Wie können Sie das behaupten?"

Juncker : "Wir haben Garantien angeboten - aber der europäische Steuerzahler hat nicht einen Cent in die Rettung Griechenlands gesteckt."

euronews : "Wir können festhalten, dass all die Krisen, von denen wir sprechen, also die Flüchtlingskrise, der Brexit oder die Griechenlandkrise, den Populismus gestärkt haben. Wenn Sie nun zurückblicken, würden Sie etwas anders machen, um das alles zu vermeiden. Hätten diese Krisen vermieden werden können?"

Juncker : "Ich frage mich, welche Schwächen die EU-Kommissare und ich selbst gezeigt haben. Man muss im Hinterkopf haben, dass wir eine so genannte Polykrise zu bewältigen haben. Wir hatten Migration. Wir hatten Griechenland, wir hatten Terroranschläge in Paris und woanders. Wir hatten die katalanische Krise, wir hatten den Auftritt des amerikanischen Präsidenten auf der internationalen Bühne. Es ist schwer zu erklären, dass man nicht alles unter Kontrolle haben kann. Wir hatten zu viele Krisen zu bewältigen."

euronews : "Lassen Sie nun über einige Ihrer Kollegen sprechen. Natürlich möchte ich zu einem der umstrittensten kommen: der ungarische Premierminister Viktor Orban, der in der Migrationskrise das tat, was er wollte, und gegen Sie persönlich eine riesige Anti-Brüssel-Kampagne führte. Es gibt auch einige Beweise dafür, dass in Ungarn einige der EU-Mittel missbraucht wurden. Fühlen Sie sich von ihm besiegt?"

Juncker : "Nein. Das wollte er, aber er hat mich nicht besiegt. Denn obwohl wir große Meinungsverschiedenheiten hatten, hatten wir eine gute persönliche Beziehung zueinander, die es mir immer wieder erlaubt hat, Witze über ihn zu machen. Ich habe Viktor Orban Ende der 80er Jahre bewundert, weil er sich damals gegen die sowjetische Besetzung Ungarns gewehrt hat. Er war ein Held. Ich habe immer großen Respekt vor ihm gehabt. Aber ab einem bestimmten Zeitpunkt hat er sich gewandelt: Er wurde weniger europäisch und wandte sich aggressiv gegen die EU-Kommission. Obwohl ich finde, dass meine Kommission viel für Ungarn getan hat. Das akzeptiert er zwar privat, aber nicht öffentlich."

euronews : "Ist er Ihrer Ansicht nach, ein europäischer demokratischer Präsident?"

Juncker : "Er ist ein ungarischer Präsident."

euronews : "Das bedeutet…?"

Juncker : "Das bedeutet, dass es ihm zuerst um sein Land geht und nicht um Europa. Das ist ein bedeutender Fehler: Wenn du dich nur für dein Land interessierst, wenn du die Interessen, die es in deinem Land gibt, bedienst, ohne dich um den europäischen Kontext zu kümmern. Dann bist du kein europäisches, sondern ein nationales Staatsoberhaupt."

euronews : "Was sagen Sie dazu, dass dem ehemaligen ungarischen Justizminister das Ressort ‚Erweiterung und Nachbarschaft‘ angeboten wurde? Das bedeutet, dass er auch die Rechtsstaatlichkeit sichern muss. Welche Botschaft wurde da vermittelt?"

Juncker : "Ich habe ihn nicht ernannt."

euronews : "Sie sind also mit dieser Entscheidung nicht einverstanden?"

Juncker : "Nein, nein, ich werde die neue Kommissionspräsidentin nie kritisieren, weil ich weiß, wie schwierig dieser Job ist. Aber wir werden sehen, ob dies im Europäischen Parlament vertretbar ist."

euronews : "Donald Trump hat Sie mal einen bösartigen, brutalen Mörder genannt. Was haben Sie danach von ihm gehalten?"

Juncker : "Ich nahm das als Kompliment an. Und zwar, weil er sich unterschiedlich über mich geäußert hat. Er sagte auch, dass er Jean Claude liebe, niemand sonst in Europa hat das gesagt, nicht mal mein guter Freund Viktor Orban. Er meinte, dass ich ein zäher Verhandlungsführer sei und hielt eine Pressekonferenz im White House Rose Garden ab. Trump wollte zum Ausdruck bringen, dass er wohl gerne mich als Verhandlungsführer für die USA gesehen hätte, nicht aber als Verhandlungsführer für die europäischen Staaten, für Europa. Das waren viele Komplimente."

euronews : "Wie würden Sie Donald Trump in einem Wort beschreiben?"

Juncker : "Offen und direkt."

euronews : "Und Ihre Nachfolgerin Ursula von der Leyen - sie ist die erste weibliche Präsidentin der EU-Kommission. Aber ist ihre Ernennung ein Rückschritt mit Blick auf alle Bemühungen, die die EU unternommen hat, um die Führung der EU demokratisch zu legitimieren?"

Juncker : "Ich mag Ursula. Ich kenne sie. Seit 20 Jahren haben wir regelmäßigen Kontakt. Sie ist gut. Aber die Art und Weise, wie sie nach Brüssel gekommen ist, war nicht sonderlich transparent. Das Europäische Parlament hat hier seine Arbeit nicht gemacht. Das EU-Parlament hat immer behauptet, dass ein Spitzenkandidat Präsident der Kommission werden sollte – daran hat man sich nicht gehalten. Man hat akzeptiert, dass der Europäische Rat direkt zwei Vizepräsidenten ernannt hat, das ist aber nicht die Aufgabe des Europäischen Rates. Sie haben meine Zustimmung erwartet, doch die gab es nicht."

euronews : "Gab es einen Moment, der hinter verschlossenen Türen stattgefunden hat, den Sie nie vergessen werden und bei dem Sie gesagt haben ‚Jetzt reicht es aber‘?"

Juncker : "So etwas hatte ich nicht, aber der französische Präsident Francois Hollande wollte mal, dass Pierre Moscovici Kommissar für Wirtschaft und Finanzen wird, doch er fand diese Idee nicht gut, weil er den Hintergedanken erkannte. Der Trick bestand nämlich darin, einen Franzosen zu bitten, der französischen Bevölkerung zu erklären, dass Haushaltsdefizite nicht die richtige Lösung seien. Er wollte, dass Moscovici Kommissar für Energie wird. Das habe ich nicht akzeptiert, ich wollte, dass er das Ressort ‚Wirtschaft und Finanzen‘ übernimmt."

euronews : "Eine letzte Frage noch: Was könnte Ihnen nach Ihrem Amt als Kommissionspräsident negativ anhaften und für was möchten Sie positiv in Erinnerung bleiben?"

Juncker : "Diese Fragen habe ich mir selber noch nie gestellt. Ich würde mich freuen, wenn man sich später daran erinnert, dass ich mehr als große Anstrengungen unternommen habe, um die europäische Familie zusammenzuhalten."

euronews : "Herr Präsident, vielen Dank für dieses Interview hier auf euronews."