„Staat hätte sich lächerlich gemacht“ – De Maizière verteidigt offene Grenzen von 2015

De Maizière stellt sich hinter die Kanzlerin: Fünf Jahre nach „Wir schaffen das“ steht der damalige Innenminister zu der Entscheidung, die Grenzen für Flüchtlinge nicht geschlossen zu haben.

Der frühere Bundesinnenminister Thomas de Maizière verteidigt die Flüchtlingspolitik des Herbst 2015. Er habe sich gegen die damals diskutierte Zurückweisung von Asylbewerbern an der Grenze zu Österreich entschieden, weil sonst ein hartes Vorgehen der Bundespolizei nötig gewesen wäre.

Für ein solches Vorgehen habe es keinen ausreichenden Rückhalt in der Bevölkerung gegeben, sagte der CDU-Politiker im Interview mit dem Handelsblatt. „Mit der Rücknahme einer harten Linie hätte sich der Staat aber lächerlich gemacht und noch mehr Flüchtlinge angelockt.“

De Maizière stellte sich voll hinter die Linie von Bundeskanzlerin Angela Merkel in der Flüchtlingskrise, in deren Zuge 2015 und 2016 rund 1,2 Millionen Asylsuchende nach Deutschland kamen. Am 31. August hatte die Kanzlerin auf einer Pressekonferenz ihren berühmten Satz gesagt: „Wir schaffen das.“

Der langjährige Merkel-Vertraute hält die emotionale Diskussion über diesen Satz für „völlig überbewertet“: Es sei „eigentlich ein normaler Satz aus dem Munde eines Regierungsmitglieds. Stellen Sie sich einmal vor, die Kanzlerin hätte gesagt: ‚Wir schaffen das nicht.‘“

Der 66-Jährige räumte aber ein, dass die damaligen Entscheidungen tiefe Spuren hinterlassen haben: „Was fortbesteht, ist eine Teilung der Gesellschaft in jene, die den Weg von 2015 für grundsätzlich falsch halten, und jene, die ihn bei aller Kritik verteidigen“, sagte de Maizière. Diese Debatte lebe sofort wieder auf, wenn es zu einem Terroranschlag komme.

Lesen Sie hier das ganze Interview:

Herr de Maizière, Sie waren gerade in Ihrem Wahlkreis Meißen unterwegs. Wie häufig müssen Sie sich heute noch rechtfertigen für die Entscheidungen von damals?
Das Thema ist bei meinen Gesprächen nicht mehr sonderlich präsent. Wenn ich darauf angesprochen werde, dann meist auf die streitige Frage, ob wir die Grenze zu Österreich am 13. September 2015 hätten schließen und alle Asylbewerber zurückweisen sollen.

Und: Stehen Sie zu der damaligen Entscheidung, die Grenzen nicht zu schließen?
Ja. Die Frage war in den Beratungen an jenem Sonntag in meinem Ministerium juristisch umstritten, und sie ist es bis heute. Nach meiner Auffassung war eine Zurückweisung von Asylbewerbern nicht zwingend geboten, wäre aber rechtlich möglich gewesen. Es war also Raum für eine politische Entscheidung.

Warum haben Sie sich dann gegen die Schließung entschieden, obwohl die Zahl der Neuankömmlinge immer mehr anschwoll?
Der Hauptgrund war: Ich war überzeugt, dass wir die harte Durchsetzung der Zurückweisungen nicht hätten durchhalten können in dem gesellschaftlichen Klima damals. Die Menschen am Münchener Hauptbahnhof applaudierten ja den Neuankömmlingen. Mit der Rücknahme einer harten Linie hätte sich der Staat aber lächerlich gemacht und noch mehr Flüchtlinge angelockt. Ich habe mich mit der Bundeskanzlerin und dem damaligen Vizekanzler Sigmar Gabriel dazu beraten.

In der Coronakrise wurden die Grenzen sehr schnell und ohne allzu große Verwerfungen zugemacht.
Mit zum Teil Staus von 100 Kilometern, die zu viel Ärger führten. Die Situation war aber eine andere: 2015 hatten wir es mit Zehntausenden Menschen zu tun, die oft zu Fuß kamen und es nicht einfach akzeptiert hätten, dass sie abgewiesen werden. Sie hätten versucht, wie an der griechischen oder ungarischen Grenze geschehen, sich mit Geschrei, Sitzstreiks oder mit Gewalt darüber hinwegzusetzen. Die Bundespolizei hätte nach eigener Einschätzung etwa zehn Tage durchhalten können, aber nur mit einem sehr robusten Vorgehen. Dafür gab es nach meiner Überzeugung nicht den nötigen Rückhalt in der Bevölkerung.

Und Kanzlerin Angela Merkel hat das genauso gesehen?
Es war meine Entscheidung, und die Kanzlerin hat dem zugestimmt. Sie hatte ohnehin Bedenken, was Grenzschließungen innerhalb des Schengen-Raums angeht. Deshalb haben wir unser Augenmerk darauf gerichtet, die EU-Außengrenzen zu schützen, wie dann im EU-Türkei-Abkommen geschehen.

Aber hätte Deutschland die Grenzschließung überhaupt so lange durchhalten müssen? Österreich und die Länder auf dem Balkan hätten voraussichtlich schnell nachgezogen und ihrerseits die Flüchtlinge abgewiesen.
Einen solchen Dominoeffekt hätte es vielleicht gegeben, aber in der Kürze der Zeit ließ sich das nicht mit den anderen Regierungen abstimmen. Es schien ebenso möglich, dass Österreich darauf setzt, dass Deutschland doch nachgibt – dieses Risiko wäre vielleicht genauso hoch gewesen wie die Chance, dass es zu einem Dominoeffekt gekommen wäre. Schließlich haben die dortigen Behörden die Menschen zu der Zeit auch in Richtung Deutschland weitertransportiert. Letztlich wären Zehntausende, Hunderttausende Menschen in Griechenland gestrandet. Eine solche Lage kann man also nur an den Außengrenzen Europas, nicht an den Binnengrenzen zufriedenstellend lösen.

Bis die Einigung mit der Türkei die Ströme abschnitt, verging dann noch ein halbes Jahr. Sie haben in den Herbstmonaten auch selbst gedrängt, den Zustrom stärker zu begrenzen. Wie groß waren die Meinungsunterschiede zur Kanzlerin?
Wir hatten Debatten darüber, wie wir den Familiennachzug beschränken – damals kamen ja sehr viele unbegleitete Minderjährige. Ich hatte die Sorge, dass durch eine großzügige Regelung nicht nur prämiert würde, dass Eltern ihre Kinder allein losschicken, sondern dass sie auch zusätzlich einen Sogeffekt auslöst. Aber das war keine Debatte über den grundsätzlichen Kurs: Wir waren uns einig, dass wir eine humanitäre Verantwortung haben, und auch darin, dass Zurückweisungen wahrscheinlich mehr Schaden anrichten, als sie nutzen. Wir führten lediglich eine Debatte darüber, mit welchen Maßnahmen man den Familiennachzug beschränkt. Unser besonderes Verhältnis hat das nicht beschädigt.

Merkel entschied Anfang Oktober, ihren Kanzleramtschef Peter Altmaier zum obersten Flüchtlingskoordinator zu machen. Viele haben das als Entmachtung des Innenministers interpretiert.
Ich habe die Umorganisation doch selbst vorgeschlagen. Bis dahin lag die gesamte Last der Krisenbewältigung allein auf dem Innenministerium. Ich hielt es aber für eine Gemeinschaftsaufgabe der Regierung, an der sich etwa auch das Verkehrs- und das Verteidigungsministerium beteiligen sollten. Dass eine solch breite Regierungsarbeit am besten vom Chef des Bundeskanzleramts koordiniert wird, muss man mir als ehemaligen Kanzleramtschef nicht erklären. In der Coronakrise ist es wieder so, und niemand behauptet, dass zum Beispiel der Gesundheitsminister dadurch entmachtet werden würde.

Also alles nur ein Missverständnis?
Der einzige Fehler war, dass der Chef des Bundeskanzleramts gerne den Titel „Flüchtlingskoordinator“ haben wollte. Das erweckte den Eindruck, als sei die Entscheidung etwas Ungewöhnliches gewesen. Meiner Meinung nach bedarf es keines eigenen Titels, wenn der Kanzleramtschef die Regierungsarbeit koordiniert, da dies zu seinen Kernaufgaben gehört.

Hinter dem Titel verbirgt sich auch ein Machtanspruch. Wie groß waren die Reibereien zwischen Ihnen und Peter Altmaier?
Wir haben uns immer auf die Sache konzentriert. Was unser bilaterales Verhältnis angeht, so gehört das nicht in die Öffentlichkeit.

Sie waren ausgerechnet zu der Zeit gesundheitlich angeschlagen, litten unter einer schweren Bronchitis. Wie sehr hat es Sie gewurmt, als Krisenmanager nicht voll einsatzbereit zu sein?
Ich lag in der Tat am 4. September mit hohem Fieber im Bett, als die Entscheidung getroffen wurde, die Flüchtlinge aus Ungarn aufzunehmen. Danach hätte ich die Erkrankung besser voll auskuriert, aber das ging nun mal nicht. Ich war dennoch die ganze Zeit voll arbeits- und einsatzfähig.

Wie haben Sie den berühmten „Wir schaffen das“-Satz Merkels verstanden? Als Auftrag, alle Hebel in Gang zu setzen?
Die Kanzlerin hat den Satz am 31. August gesagt, also vor der Ungarn-Entscheidung. Dieser Satz hat sich dann verselbstständigt und wurde aus dem Zusammenhang gerissen, um ihr zu unterstellen, dass sie die Größe der Aufgabe unterschätzt hätte. Das war aber mitnichten der Fall. Sie hat damit nur ausgedrückt, dass das eine große Aufgabe ist, die gelingen kann und muss. Letztendlich halte ich die Debatte über diesen Satz deshalb für völlig überbewertet. Es ist eigentlich ein normaler Satz aus dem Munde eines Regierungsmitglieds. Stellen Sie sich einmal vor, die Kanzlerin hätte gesagt: „Wir schaffen das nicht.“

Viele Bürger, gerade konservative, haben den Kontrollverlust an den Landesgrenzen damals als Vertrauensbruch empfunden. Können Sie das nachvollziehen?
Ich kann verstehen, dass es als Kontrollverlust wahrgenommen wurde, wenn ein Asylbewerber sich in München registrieren ließ und dann nach Dortmund weiterreiste, um unter anderem Namen erneut Geld zu erhalten. Aber wir hatten zu dem Zeitpunkt weder die rechtlichen Befugnisse noch die technische Ausstattung, um das durch Informationsaustausch zwischen den unterschiedlichen Behörden zu unterbinden.

Sie waren schlecht vorbereitet.
Das war ein Mangel, den wir schnell abgestellt haben. Aber eines ist mir wichtig: Hätten ich oder mein Vorgänger eine solche Rundumerfassung von Asylbewerbern vor der Krise vorgeschlagen, hätten wir dafür niemals die Zustimmung erhalten. Als die Krise da war, riefen dann alle: Warum haben wir das nicht!? Das gleiche Muster haben wir auch in der Coronakrise gesehen, in der Debatte um die Maskenpflicht.

Dort fragten alle: Warum haben wir nicht genug Masken?
Vor der Krise hätten der Rechnungshof und viele andere kritisch nachgefragt, wenn wir Millionen für Masken ausgeben hätten. Wir müssen daraus die Lehre ziehen, dass wir uns als Gesellschaft grundsätzlicher und tiefer auf solche großen Krisen vorbereiten. Für die Vorsorge fände ich es sinnvoll, atmende Behörden zu schaffen: Ähnlich wie bei der Bundeswehr sollten wir auch in der Verwaltung Reservemitarbeiter ausbilden, um diese im Krisenfall temporär in verschiedenen Bereichen einzusetzen.

Wie weit sind wir bei der Integration in den vergangenen fünf Jahren vorangekommen?
Sehr weit. Viele Kommunen und freiwillige Helfer haben Großartiges geleistet. Die Erfolge bei der Integration in den Arbeitsmarkt sind beachtlich, auch wenn bislang nur ein gutes Drittel der Menschen in Lohn und Brot ist. Ich glaube nicht, dass ein anderes europäisches Land Vergleichbares erreicht hat.

Das heißt aber auch: Viele der Probleme sind weiter nicht gelöst.
Ich möchte etwas Generelles dazu sagen: Manche Probleme lassen sich vielleicht politisch lösen. Aber die Flüchtlings- und Migrationsbewegungen zählen nicht dazu: Man kann den Umgang mit ihnen verbessern, Probleme verkleinern, aber man kann sie nicht lösen. Wer andere Erwartungen weckt, schürt nur den Frust bei den Wählern. Realistische Selbstbeschränkung in dem, was Politik kann, ist auch eine Lehre aus der Krise.

Noch im Oktober 2015 wurde die Gefahr terroristischer Anschläge unterschätzt: Die Sicherheitsbehörden widersprachen der Sorge, mit den Flüchtlingen könnten auch IS-Kämpfer nach Deutschland kommen.
Sie haben Recht, die Dienste haben erst später vor der Gefahr gewarnt, nach den Anschlägen von Paris. Das zeigt, dass sich auch Sicherheitsbehörden irren können.

Der islamistische Terror und Ereignisse wie in der Kölner Silvesternacht haben viele tief verunsichert. Wie stark wirkt das heute noch nach?
Ich glaube, die Verunsicherung ist nicht mehr so groß, trotz Vorfällen wie jüngst auf der Berliner Stadtautobahn. Was aber fortbesteht, ist eine Teilung der Gesellschaft in jene, die den Weg von 2015 für grundsätzlich falsch halten, und jene, die ihn bei aller Kritik verteidigen. Diese Debatte wird nicht mehr lautstark ausgetragen, aber sie läuft unter der Oberfläche weiter und lebt sofort wieder auf, wenn es zu einem Anschlag kommt oder wenn es Bilder von einem Andrang an der türkisch-griechischen Grenze gibt.

Niemand polarisiert dabei stärker als Angela Merkel. Wird der Konflikt abebben, wenn sie nicht mehr Kanzlerin ist?
Schwer zu sagen. Inzwischen genießt die Kanzlerin ja wieder hervorragende Zustimmungswerte. Mich würde interessieren, ob darunter auch Menschen sind, die ihre Flüchtlingspolitik so vehement abgelehnt haben. Was ich jedenfalls auch aus 2015 gelernt habe: Zustimmung und Ablehnung in Krisen ist ein schnell veränderbares Gut. Man sollte bei hohen Umfragewerten nicht übermütig, bei schlechten Werten nicht depressiv werden.

Die Coronakrise bietet ausweislich der Umfragen auch der CDU die Chance, verspieltes Vertrauen zurückzugewinnen.
Die Union war sicherlich nicht immer die programmatisch stärkste Partei. Aber man hat darauf vertraut, dass das Land bei ihr in guten Händen ist. Sie war die Partei für schwierige Zeiten. Dieses Vertrauen ist 2015 teilweise erschüttert worden. In der Coronakrise ist es der Union gelungen, es durch gutes Krisenmanagement zurückzugewinnen.

Ambitionierte Länderchefs wie Markus Söder und Armin Laschet oder Gesundheitsminister Jens Spahn scheinen aber bisweilen über das Ziel hinauszuschießen in ihrem Bestreben, sich als Nachfolger Merkels zu profilieren.
Dass jeder, der in einer Krise Verantwortung hat, das gut machen will, versteht sich eigentlich von selbst. Es wäre falsch, Maßnahmen nur zu ergreifen, weil man gut aussehen möchte. Aber das sehe ich hier auch nicht. Die Bevölkerung hat dafür auch ein sehr feines Gespür. Ich sehe eher ein anderes, wichtigeres Thema, das wir nach Corona diskutieren sollten: die Verteilung der Zuständigkeiten zwischen Bund und Ländern in Krisenzeiten.

Konkret?
Zunächst teile ich die Auffassung, dass unser föderales System eher Stärken zeigt als ein zentralistischer Staat. Aber es gibt bestimmte Punkte, da braucht der Bund stärkere Rechte. Ein Beispiel: Wenn einzelne Bundesländer quasi Grenzkontrollen zwischen Bundesländergrenzen durchführen, wie vor einigen Monaten geschehen, dann müsste der Bund das Recht haben, zu sagen, so etwas findet nicht statt.

Gleichzeitig lehnen nicht wenige Menschen die Coronapolitik ab und verweigern sich etwa der Maskenpflicht. Sehen Sie darin einen Autoritätsverlust des Staates?
Die große Mehrheit der Bevölkerung begrüßt die Maßnahmen und rät eher zu noch schärferen Maßnahmen. Einen Autoritätsverlust kann ich da nicht erkennen. In den Umfragen sind es zehn bis 20 Prozent, die dagegen sind, und davon geht wiederum nur ein kleinerer Teil auf die Straße. Das kann die Demokratie absolut aushalten.

Hält es die Demokratie auf Dauer auch aus, dass sich in den ostdeutschen Bundesländern eine AfD mit 25 Prozent der Stimmen und mehr etabliert hat, die oft ziemlich radikal ist?
Dass die AfD in ostdeutschen Bundesländern doppelt so stark ist wie im Durchschnitt, hat mit der Flüchtlingskrise zu tun, mit mangelnder Versorgung im ländlichen Raum, mit der Unübersichtlichkeit der Moderne, mit empfundener West-Arroganz versus einem nicht immer so starken ostdeutschen Selbstbewusstsein. Da kommt vieles zusammen. Das hat aber nichts mit Corona zu tun.

Auch in Ihrem Wahlkreis ist die AfD sehr stark. Erreichen Sie deren Wähler in ihren Echokammern überhaupt noch?
Ja, ich erreiche sie auf der persönlichen Ebene und durch ganz viele Gespräche, wie sie auch Ministerpräsident Michael Kretschmer vorbildlich landauf, landab geführt hat. Das stärkt das Vertrauen.

Die Flüchtlingskrise hat zu viel bösem Blut auch zwischen den EU-Staaten geführt. Hätten Sie 2015 früher das Gespräch suchen müssen mit den anderen Regierungen?
Wir Innenminister haben Tag und Nacht miteinander geredet, daran hat es überhaupt nicht gemangelt. Man kann aber im Nachhinein darüber diskutieren, ob die Mehrheitsentscheidung zur Verteilung von 120.000 Flüchtlingen im September 2015 richtig war. Womöglich hat sie die ablehnende Haltung einiger Länder für die Zeit danach verhärtet. In der damaligen Situation war sie richtig.

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