"Ungebremste Wohlstandsmehrung" ist am Ende: Deprimierender Dialog von Lanz und Precht

Nur ein Gast, aber gefühlt unendlich viele große Themen: Der Philosoph Richard David Precht (rechts) erklärte bei Markus Lanz die "ungebremste Wohlstandsmehrung" für beendet und stritt sich mit dem Gastgeber über Waffenlieferungen an die Ukraine. (Bild: ZDF/ Cornelia Lehmann)
Nur ein Gast, aber gefühlt unendlich viele große Themen: Der Philosoph Richard David Precht (rechts) erklärte bei Markus Lanz die "ungebremste Wohlstandsmehrung" für beendet und stritt sich mit dem Gastgeber über Waffenlieferungen an die Ukraine. (Bild: ZDF/ Cornelia Lehmann)

Nur ein Gast, aber gefühlt unendlich viele große Themen: Der Philosoph Richard David Precht erklärte bei Markus Lanz die "ungebremste Wohlstandsmehrung" für beendet und stritt sich mit dem Gastgeber über Waffenlieferungen an die Ukraine.

Talkshow-Gastgeber Markus Lanz und der Philosoph Richard David Precht, also "Markus" und "Richard", wie sich die Duzfreunde auch in der Öffentlichkeit nennen, begegnen sich regelmäßig in ihrem gemeinsamen Podcast mit großem gegenseitigen Respekt und auf Augenhöhe, um sich über die Verwerfungen und Herausforderungen unserer Zeit auszutauschen. Am Dienstagabend wurde das durchaus bereichernde Konzept der Welterklärer-Buddys wieder einmal ins Fernsehen verlängert - beim Thema Waffenlieferungen an die Ukraine wurde es plötzlich hitzig.

75 Minuten lang parlierten "Lanz & Precht" im ZDF über die großen Themen. Es war ein bisweilen deprimierender und gegen Ende auch erstaunlich kontrovers geführter Dialog, der zur ernüchternden Begehung der Großbaustelle Deutschland mutierte. Klimawandel, Entwicklungspolitik, drohende Energie- und Wirtschaftskrise, der Krieg in der Ukraine ... - Zum Glück blieb der denkwürdige Talk nicht komplett im Weltuntergangsschmerz stecken, sondern lieferte auch einige hochspannende Analysen und anregende Perspektiven auf komplexe Fragen und Zusammenhänge.

"Ich glaube, dass das ganz große Gefühl, das viele Leute heute haben, das Gefühl einer totalen Überforderung ist", konstatierte Precht gleich zu Beginn dieser durch und durch ungeschönten Analyse des Zeitgeschehens im Schnelldurchlauf eines Talk-Formats. Umfragen, so der Schriftsteller, würden aussagen, dass die Zukunftsangst der Deutschen noch nie so groß wie heute gewesen sei. Es geht dahin. Da erzählte man dem Publikum in dieser lauen Sommernacht natürlich nichts Neues.

Zur düsteren Grundstimmung passte es, dass die beiden Gesprächspartner ganz in schwarz gekleidet im ZDF-Studio saßen. Zum Scherzen war diesmal jedenfalls keinem von beiden zumute. "Das, was uns so selbstverständlich erscheint, dass man quasi von Jahrzehnt zu Jahrzehnt Wohlstandswachstum hat, dass es viele kollektive Aufstiegsmöglichkeiten in einer Gesellschaft gibt", sei, befand Precht weiter, ein "historischer Ausnahmezustand" gewesen. Es gelte nun zu realisieren, dass es diese "ungebremste Wohlstandsmehrung so vermutlich nicht mehr geben können" werde.

"Ich glaube, dass das ganz große Gefühl, das viele Leute heute haben, das Gefühl einer totalen Überforderung ist", konstatierte Precht gleich zu Beginn der Talksendung "Markus Lanz". (Bild: ZDF/ Cornelia Lehmann)
"Ich glaube, dass das ganz große Gefühl, das viele Leute heute haben, das Gefühl einer totalen Überforderung ist", konstatierte Precht gleich zu Beginn der Talksendung "Markus Lanz". (Bild: ZDF/ Cornelia Lehmann)

"Verschiebungen der großen Plattentektonik"

Der Philosoph sprach von "Verschiebungen der großen Plattentektonik" und richtete gemeinsam mit Lanz den Blick zunächst nach Afrika. In großer Einmütigkeit wurde über historische Zusammenhänge bis zurück in die Kolonialzeit, über Armut, Hunger, die Fehler der deutschen Außen- und Entwicklungspolitik und zu erwartende neue Flüchtlingsströme gesprochen. An bewusst provokant gesetzten Aussagen mangelte es dabei nicht. "Wenn man es radikal formuliert, kann man sagen: Unsere Lebensweise ist in gewisser Hinsicht der Genozid an der Bevölkerung in Afrika", sagte Precht. "Wir exportieren immer Moral. Wir kommen immer mit Werten und schwingen große Reden", analysierte Markus Lanz. "Die Chinesen machen es anders."

"Man könnte uns einen gewissen Rassismus statt Humanismus nachsagen", kritisierte Precht den derzeitigen Umgang mit dem Kontinent: "Wir erleben Menschen, die in Afrika sterben, nicht so wie Menschen, die in Europa sterben." Da spiele auch der Klimaschutz eine Rolle. "Wenn wir für dieses Problem keine Lösung finden, dann werden wir unseren Enkeln keinen bewohnbaren Planeten mehr überlassen", sprach Richard David Precht Klartext. Er sieht als Folge "gigantische Migrationsströme aufgrund unserer CO2-intensiven Produktion" voraus.

Bittere Wahrheiten, zu denen für ihn auch die Tatsache gehöre, dass die Zusammenhänge derart komplex sind, dass sie wohl kaum noch umzukehren sind: "Völlig egal, ob wir persönlich gierig sind", so Precht. "Unser Wohlstand basiert auf systematischer Gier." Ein Deutscher würde etwa durchschnittlich 7.000 Gegenstände besitzen, erklärte Precht. Allerdings stimme eben auch dies: "Wenn die Gier der Menschen nach Neuem und Anderem und mehr Konsum nachlässt, kriegen wir ein enormes Problem."

Während sich die deutsche Gesellschaft also an diesem Dilemma weiter abarbeitet, beginnt anderswo gerade erst die Phase des Wachstums: Nun wollten die Menschen aus China oder Indien auch ihr Stück vom Kuchen, machte Precht deutlich. Er verwies "auf den großen Aufstieg Asiens": "Die Zeit, wo wir auf der Insel der Seligen gelebt haben, die ist vorbei."

Lange lagen Markus Lanz (links) und sein Gast Richard David  Precht am Dienstagabend auf einer Wellenlänge. Doch beim Thema Waffenlieferungen an die Ukraine entwickelte sich eine heftige Kontroverse.  (Bild: ZDF/ Cornelia Lehmann)
Lange lagen Markus Lanz (links) und sein Gast Richard David Precht am Dienstagabend auf einer Wellenlänge. Doch beim Thema Waffenlieferungen an die Ukraine entwickelte sich eine heftige Kontroverse. (Bild: ZDF/ Cornelia Lehmann)

Lanz: "Eine hochmoralische Angelegenheit"

Lange funkten Lanz und Precht am Dienstagabend beim gemeinsamen Blick auf die Lage auf einer Wellenlänge. Doch beim Thema Waffenlieferungen an die Ukraine entwickelte sich plötzlich eine heftige Kontroverse. Der Philosoph, der zu den Unterzeichnern eines Appells gegen solche Waffenlieferungen gehört, sparte bei diesem Thema auch nicht mit Medienkritik: "Es darf in einer pluralen Gesellschaft nicht sein, dass die veröffentlichte Meinung so weit von der öffentlichen Meinung abweicht", befand er.

Doch Precht stellte auch klar, dass dies aus seiner Sicht keine moralische Frage sei: "Wir streiten hier nicht darüber, dass wir den brutalen Überfall Russlands auf die Ukraine verurteilen. Ich habe nie jemanden getroffen, der das anders sieht und der das für gerechtfertigt hält. Wir streiten auch nicht darüber, dass wir moralisch auf der Seite der Ukraine und dass wir das Beste für die ukrainische Bevölkerung wollen." Der Punkt sei vielmehr die Frage, ob Waffenlieferungen nicht zu "einer Verlängerung des Krieges und nur zu einer Zerstörung des Landes und zu einer immer schlechteren Ausgangsbasis der Ukraine" führen.

Lanz sah an dieser Stelle jedoch reichlich Diskussionsbedarf. Unter anderem verwies er darauf, dass derzeit etwa 100 bis 150 ukrainische Soldaten jeden Tag sterben würden: "In 14 Tagen sind es 7.000 Menschen, die verwundet sind und 1.500, die sterben." Alle 50 Meter stünde in einigen Frontabschnitten ein Geschütz, Tag für tag würden zig-tausende Granaten abgefeuert werden. Der Talkgastgeber: "Da werden Leute an die Front geschickt mit fünf, sechs Magazinen Munition - wie sollen die sich wehren gegen eine solche Artillerie der Russen?" Lanz sprach von einer "großen moralischen Pflicht", das Sterben zu verhindern und stellte die Frage in den Raum: "Müssen wir nicht die Leute ertüchtigen, ihr Land, ihre Werte, ihre Art zu leben, selber zu verteidigen?" Für ihn, so Lanz unmissverständlich, sei der Krieg "eine hochmoralische Angelegenheit: Das ist Gut gegen Böse!"

Damit war man im Streit unter Freunden exakt an der Sollbruchstelle der derzeitigen großen gesellschaftlichen Debatte angelangt: "Mein Glaube, dass das so ausgeht, wie wir uns das wünschen, die Ukrainer schlagen die Russen zurück, der ist einfach nicht mehr da", gab Precht zu Protokoll. Er finde, "die Einzigen, die das zu entscheiden haben, sind die Ukrainer", hielt Lanz dagegen.

"Das, was uns so selbstverständlich erscheint, dass man quasi von Jahrzehnt zu Jahrzehnt Wohlstandswachstum hat, dass es viele kollektive Aufstiegsmöglichkeiten in einer Gesellschaft gibt", sei, befand Richard David Precht (rechts) bei Markus Lanz, ein "historischer Ausnahmezustand" gewesen. Es gelte nun zu realisieren, dass es diese "ungebremste Wohlstandsmehrung so vermutlich nicht mehr geben können" werde. (Bild: ZDF/ Cornelia Lehmann)
"Das, was uns so selbstverständlich erscheint, dass man quasi von Jahrzehnt zu Jahrzehnt Wohlstandswachstum hat, dass es viele kollektive Aufstiegsmöglichkeiten in einer Gesellschaft gibt", sei, befand Richard David Precht (rechts) bei Markus Lanz, ein "historischer Ausnahmezustand" gewesen. Es gelte nun zu realisieren, dass es diese "ungebremste Wohlstandsmehrung so vermutlich nicht mehr geben können" werde. (Bild: ZDF/ Cornelia Lehmann)
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