Weg zum Glück: Paartherapeut erklärt: So hält die Liebe ewig

Clemens von Saldern arbeitet seit 2001 als Coach und hat sich 2015 als Therapeut auf Paare spezialisiert. Gemeinsam mit seiner Frau, mit der er seit 27 Jahren verheiratet ist, betreibt der 56-Jährige eine Praxis in Wilmersdorf und Potsdam. Im Interview verrät er, worauf es bei einer guten Beziehung ankommt.

Herr von Saldern, ewige Liebe – gibt es das überhaupt?

Clemens von Saldern: Ich zitiere gern einen Titel des Psychologen Erich Fromm: „Die Kunst des Liebens“. Es ist eine Kunst, eine Beziehung zu führen. Und wenn man sich in dieser Kunst übt, ist es ein lebenslanges Projekt, das von Erfolg gekrönt sein wird. Das Problem ist, dass oft unterschätzt wird, welche Herausforderungen eine Beziehung darstellt. Es gibt zwei große Entscheidungen im Leben: den Job und den Partner. Für den Job lassen sich Leute oft jahrelang ausbilden. Bei der Partnerschaft gilt meist „learning by doing“. Es gibt aber auch hier eine Menge Know-how, das man sich aneignen kann. Es gibt Fallen und Schlüssel zum Glück. Wenn man die kennt und beachtet, wird man tendenziell eine erfülltere Beziehung führen.

Welche Fallen gibt es?

Viele. Eine ist eine klassische Kommunikationsfalle. Der Dreh- und Angelpunkt einer Beziehung sind die Bedürfnisse. Jeder Mensch hat sie, und wenn sie erfüllt werden, geht es ihm gut – wenn nicht, dann nicht. Ganz einfach. Das Problem ist, dass es nicht immer leicht ist, herauszufinden, was die eigenen Bedürfnisse sind. Beim anderen wird es noch schwerer. Was braucht der? Und die dritte Schwierigkeit, und das ist die große Falle, ist dann über Bedürfnisse zu sprechen – und zwar so, dass der andere es verstehen und akzeptieren kann. Denn in der Regel werden Bedürfnisse als Vorwürfe vorgebracht. „Du machst nicht ...“, „Du bist immer ...“, du, du, du ...

Wie kommuniziert man sie richtig?

Indem man in Ich-Botschaften spricht.

Das sind die romantischsten Orte in Berlin

Haben Sie ein Beispiel?

„Nie bringst du den Müll raus, immer muss ich das machen!“ Das ist eine klassische Falle, bei der die Kommunikation in der Regel abreißt, weil sich der andere sofort angegriffen fühlt und in die Verteidigung geht. Vor allem weil es so Giftworte wie „immer“ und „nie“ gibt. Katastrophe! In Ihrem Unterbewusstsein heißt es dann: „Moment, ich weiß genau, dass ich 250-mal den Müll rausgebracht habe, und jetzt sagt hier jemand ,nie‘?“ Sofortiger Widerstand. Besser wäre „Ich wünsche mir Gleichbelastung“ oder „Ich brauch ein faires Konzept“. Da spreche ich über mich und meine Bedürfnisse und nicht über Sie. In einer guten Bedürfnis-Kommunikation kommt der andere gar nicht vor und kann sich auch nicht angegriffen fühlen. Ich-Botschaften sind einer der großen Schlüssel zum Glück, Du-Botschaften eine der klassischen Fallen.

Was gibt es noch für Schlüssel?

Erst mal akzeptieren, dass der andere anders ist als ich. Das ist die Grundvoraussetzung. Ich werde es nie schaffen, dass er genau so ist, wie ich das möchte. Nicht, weil er falsch oder blöd, sondern weil er anders ist. Wenn ich außerdem an das Programm denke, das abläuft, um einen Partner zu gewinnen: Blumen, SMS, Zuwendungen, Streicheln, Loben. Das bricht häufig weg, wenn man ihn hat. Der Partner hat sich aber daran gewöhnt. Ein weiterer Schlüssel ist, nicht davon auszugehen, den anderen in der Tasche zu haben. Das ist eine trügerische Sicherheit. Was ich brauche, ist ein hinreichendes Sicherheitsgefühl, kein absolutes. Wenn ich davon ausgehe, dass mir der andere abhandenkommen kann, verhalte ich mich anders. Dann gebe ich mir Mühe.

Also lebenslang um den anderen kämpfen ...

Immer wieder Gründe geben, warum es sich lohnt, mit mir zusammen zu sein.

Braucht es auch eine Liebesausbildung?

Ja. Unsere Vision ist, dass wir Leute beim Standesamt abgreifen und zwar, bevor sie unterschreiben. Dann machen wir ein paar Seminare und gehen die Schlüssel und Fallen durch. Klassische Falle ist zum Beispiel auch Sexualität nach Kindern. Kinder überhaupt. Kinder dringen wie eine Axt in eine Beziehung ein. Ich hab drei und finde das total klasse. Aber es ändert alles. Nachdem sie Mutter geworden ist, geht bei jeder Frau die Libido erst einmal runter. Der genetische Reproduktionsauftrag ist ja zunächst erfüllt. Wenn man das weiß, kann man anders damit umgehen und sieht den Mangel an Sexualität nicht als Zeichen für eine schlechte Beziehung. Es geht darum, all diese Dinge vorbereitend zu wissen: Wie kommuniziere ich? Wie zeige ich dem anderen meine Liebe? Man muss herausarbeiten, was die Bedürfnisse des anderen sind, sie respektieren und versuchen, sie hinreichend zu befriedigen. Das kann man lernen. Es ist auch sinnvoll, sich zu überlegen, was passiert, wenn ich etwas tue oder lasse. Welches Preisschild hängt dran? Beim Einkaufen haben wir eine Kosten-Nutzen-Rechnung. In Beziehungen machen wir die oft zu spät und wundern uns über die Auswirkungen. Wenn ich später nach Hause komme und nicht Bescheid sage, kann ich mir ausrechnen, dass das zu Konflikten führt. Wenn ich rechtzeitig eine Nachricht schicke, erspare ich mir den Stress.

Also in der Liebe mehr Pragmatismus?

Ja, das ist ein Ansatz. Beziehungen sind ganz ökonomisch. Wir führen dauerhaft Buch darüber, was der andere und was man selbst macht – meist unterbewusst. Und wenn ich weiß, dass dem anderen und mir unterbewusst nichts entgeht, werde ich ganz praktisch. Dann weiß ich, dass ich jetzt mal in das Beziehungskonto einzahlen oder den anderen darauf aufmerksam machen muss, dass ich das Gefühl habe, zu kurz zu kommen.

Wie wichtig ist Sexualität nach 30 Jahren Beziehung?

Möglicherweise wird sie immer wichtiger. An der Sexualität zu arbeiten, lohnt sich wahnsinnig. Sie ist wie ein Barometer einer Beziehung. Beides ist eng verknüpft. Wenn ich die Beziehung ändere, kann ich die Sexualität ändern. Und wenn ich an der Sexualität arbeite, kann ich die Beziehung ändern. Gerade Frauen haben ihren sexuellen Höhepunkt oft mit 40 oder 50 Jahren. Gerade da sollte man das Thema nicht abgehakt haben, sondern sagen: „Jetzt sind die Kinder aus dem Haus, jetzt arbeiten wir mal an unserer Sexualität.“

Beziehung ist also Arbeit.

Eine positive Arbeit. Wir vergleichen Beziehungen mit Gärten. Da müssen Sonne und Wasser rein, es braucht Zuwendung, es muss gedüngt und Unkraut gejätet werden. Damit es gut wird, muss man sich durchaus anstrengen. Ich glaube aber, Beziehungen sind die bestverzinsten Investitionen, die es gibt. Wenn ich mich darum kümmere, wird sie süße, schöne Früchte tragen. Das ist das, was wir gerne möglichst früh beibringen würden, am liebsten schon in der Schule. Beziehungen sind etwas, das viel Input braucht. Egal ob die zum Partner, zu den Geschwistern oder zu den Eltern – von allein entgleiten Dinge.

Wie problematisch ist Routine? Oder ist sie gut?

Ich würde unterscheiden zwischen Routine und Ritualen. Rituale sind ganz wichtig. Der Kaffee ans Bett zum Beispiel. Meine Frau und ich gehen immer freitags aus. Das ist ein Ritual, eine bewusste Handlung. Ich weiß genau, was ich tue, und mache es bewusst als Investition. Das ist der Unterschied. Routine heißt, ich weiß gar nicht, was ich da mache, und mache irgendwas. Routine ist Alltag und damit ein Beziehungskiller, weil auch das abhandenkommt, was eine Beziehung braucht: das Wir-Gefühl, die gemeinsame Qualitätszeit. Ich bin mit einem Menschen zusammen, weil ich das Gefühl habe, ich kann mit dem eine tolle Zeit verbringen. Wenn die Routine dafür sorgt, dass ich nicht mehr das Gefühl habe, dass es schöner als allein oder mit jemandem anderen ist, kann sie tödlich für die Beziehung sein.

Ziehen sich Gegensätze tatsächlich an?

Wenn Sie auf Datingplattformen gehen, klären Algorithmen Gemeinsamkeiten ab: Fährt Motorrad, fährt auch Motorrad, hört gerne Elvis Presley, hört auch gerne Elvis Presley. Passt doch? Nein! In Wahrheit ist es so, dass sich Gegensätze nicht anziehen, dass wir aber auch Gegensätze brauchen. Wir brauchen ein hinreichendes Maß an Gemeinsamkeiten, aber auch ein gewisses Maß an Unterschieden. Warum? Weil jeder Mensch im Grunde genommen versucht, sich zu ergänzen und zu vervollständigen.

Wie findet man den richtigen Partner?

Finden ist heute weniger das Problem als aussuchen und prüfen. Als ich mich 1991 verlobt habe, sagte eine Tante: „Du weißt, was das heißt? Festhalten und weitersuchen.“ Was sie meinte: Verloben ist eine Testphase. Ich gucke im halbscharfen Durchgang, ob das eigentlich noch passt. In der Wirtschaft nennt sich dieser Prozess „Due Diligence“. Wenn zwei Firmen fusionieren, können die sich gegenseitig in die Bücher gucken und auf Herz und Nieren prüfen. Diesen Prüfprozess sollte jede Partnerschaft machen. Die Paare, die bei uns sitzen, haben ihn oft unzureichend gemacht.

Was ist bei denen falsch gelaufen?

Ich lerne jemanden über Tinder kennen, hatte zehn tolle Abendessen, tollen Sex, dann sind wir gleich zusammengezogen. Und da wundert man sich, dass es nicht funktioniert. Zwei Menschen zusammenzubringen, ist eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit. Menschen sind einander eine Zumutung. Da muss ich gucken, wer so wenig Zumutung ist, dass ich es gerade noch aushalte. Das funktioniert nicht mit jedem. Menschen müssen zusammenpassen. Manchmal sitzen hier Paare nach 20 Jahren und sagen: „Eigentlich wussten wir von Anfang an, dass das schwierig wird.“

Was hätten diese Paare prüfen müssen?

Was sie kriegen und ob sie bereit sind, damit zu leben. Wichtige Frage: Was wird sich am anderen garantiert nie ändern? Wenn der andere ein total ordentlicher Mensch ist, ich aber total unordentlich, weiß ich, dass das ein Leben lang ein Stolperstein sein wird. Ich muss gucken, welche Stolpersteine ich akzeptieren und kompensieren kann. Grundbedürfnisse müssen abgeklärt werden. Wenn einer ein hohes Bedürfnis nach Zärtlichkeit hat und der andere nicht, dann ist das auch ein lebenslanger Stolperstein. Dann würde ich raten, es sich noch einmal zu überlegen. Es gibt einige Elementarbedürfnisse, die passen sollten.

Welche noch?

Neben Zärtlichkeit auch Zweisamkeit: Wenn jemand das Bedürfnis hat, viel mit dem anderen zusammen zu sein, der aber das Bedürfnis hat, viel allein zu sein. Da muss man sich fragen, ob das passt. Denn das sind so große Stolpersteine, dass es am Ende nicht funktioniert.

Welche Rolle spielt Streit?

Wenn Paare zu mir kommen und sagen „Wir streiten überhaupt nicht“, zucke ich. Das ist ganz gefährlich. Denn Streit dient dazu, immer wieder Themen auf den Tisch zu bringen, die relevant sind. Das Problem ist, wenn ich den Streitmodus verlasse und in den Kampfmodus gehe. Da geht es nicht mehr darum, Bedürfnisse abzugleichen, sondern sie durchzusetzen. Und Kampf ist definiert als etwas, wo es einen Sieger gibt. Aber den gibt es in keiner Beziehung. Streitkultur kann man lernen. Wie streitet man so, dass es nicht eskaliert? Unter anderem, indem ich darauf achte, dass es sich nie anfühlt wie ein Kampf, in dem einer gewinnen will. Dann wird es fatal. Aber streiten als solches ist absolut notwendig, um immer wieder dafür zu sorgen, dass die Bedürfnisse auch den Umständen angepasst werden.

Gibt es eine Zauberformel für die ewige, glückliche Beziehung?

Ein bisschen Glück und verdammt viel Arbeit. Beziehungen sind harte Arbeit. Schöne, harte Arbeit.​

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Clemens von Saldern arbeitet seit 2001 als Coach und hat sich 2015 als Therapeut auf Paare spezialisiert. Gemeinsam mit seiner Frau, mit der er seit 27 Jahren verheiratet ist, betreibt der 56-Jährige eine Praxis in Wilmersdorf und Potsdam. Im Interview verrät er, worauf es bei einer guten Beziehung ankommt.

Herr von Saldern, ewige Liebe – gibt es das überhaupt?

Clemens von Saldern: Ich zitiere gern einen Titel des Psychologen Erich Fromm: „Die Kunst des Liebens“. Es ist eine Kunst, eine Beziehung zu führen. Und wenn man sich in dieser Kunst übt, ist es ein lebenslanges Projekt, das von Erfolg gekrönt sein wird. Das Problem ist, dass oft unterschätzt wird, welche Herausforderungen eine Beziehung darstellt. Es gibt zwei große Entscheidungen im Leben: den Job und den Partner. Für den Job lassen sich Leute oft jahrelang ausbilden. Bei der Partnerschaft gilt meist „learning by doing“. Es gibt aber auch hier eine Menge Know-how, das man sich aneignen kann. Es gibt Fallen und Schlüssel zum Glück. Wenn man die kennt und beachtet, wird man tendenziell eine erfülltere Beziehung führen.

Welche Fallen gibt es?

Viele. Eine ist eine klassische Kommunikationsfalle. Der Dreh- und Angelpunkt einer Beziehung sind die Bedürfnisse. Jeder Mensch hat sie, und wenn sie erfüllt werden, geht es ihm gut – wenn nicht, dann nicht. Ganz einfach. Das Problem ist, dass es nicht immer leicht ist, herauszufinden, was die eigenen Bedürfnisse sind. Beim anderen wird es noch schwerer. Was braucht der? Und die dritte Schwierigkeit, und das ist die große Falle, ist dann über Bedürfnisse zu sprechen – und zwar so, dass der andere es verstehen und akzeptieren kann. Denn in der Regel werden Bedürfnisse als Vorwürfe vorgebracht. „Du machst nicht ...“, „Du bist immer ...“, du, du, du ...

Wie kommuniziert man sie richtig?

Indem man in Ich-Botschaften spricht.

Das sind die romantischsten Orte in Berlin

Haben Sie ein Beispiel?

„Nie bringst du den Müll raus, immer muss ich das machen!“ Das ist eine klassische Falle, bei der die Kommunikation in der Regel abreißt, weil sich der andere sofort angegriffen fühlt und in die Verteidigung geht. Vor allem weil es so Giftworte wie „immer“ und „nie“ gibt. Katastrophe! In Ihrem Unterbewusstsein heißt es dann: „Moment, ich weiß genau, dass ich 250-mal den Müll rausgebracht habe, und jetzt sagt hier jemand ,nie‘?“ Sofortiger Widerstand. Besser wäre „Ich wünsche mir Gleichbelastung“ oder „Ich brauch ein faires Konzept“. Da spreche ich über mich und meine Bedürfnisse und nicht über Sie. In einer guten Bedürfnis-Kommunikation kommt der andere gar nicht vor und kann sich auch nicht angegriffen fühlen. Ich-Botschaften sind einer der großen Schlüssel zum Glück, Du-Botschaften eine der klassischen Fallen.

Was gibt es noch für Schlüssel?

Erst mal akzeptieren, dass der andere anders ist als ich. Das ist die Grundvoraussetzung. Ich werde es nie schaffen, dass er genau so ist, wie ich das möchte. Nicht, weil er falsch oder blöd, sondern weil er anders ist. Wenn ich außerdem an das Programm denke, das abläuft, um einen Partner zu gewinnen: Blumen, SMS, Zuwendungen, Streicheln, Loben. Das bricht häufig weg, wenn man ihn hat. Der Partner hat sich aber daran gewöhnt. Ein weiterer Schlüssel ist, nicht davon auszugehen, den anderen in der Tasche zu haben. Das ist eine trügerische Sicherheit. Was ich brauche, ist ein hinreichendes Sicherheitsgefühl, kein absolutes. Wenn ich davon ausgehe, dass mir der andere abhandenkommen kann, verhalte ich mich anders. Dann gebe ich mir Mühe.

Also lebenslang um den anderen kämpfen ...

Immer wieder Gründe geben, warum es sich lohnt, mit mir zusammen zu sein.

Braucht es auch eine Liebesausbildung?

Ja. Unsere Vision ist, dass wir Leute beim Standesamt abgreifen und zwar, bevor sie unterschreiben. Dann machen wir ein paar Seminare und gehen die Schlüssel und Fallen durch. Klassische Falle ist zum Beispiel auch Sexualität nach Kindern. Kinder überhaupt. Kinder dringen wie eine Axt in eine Beziehung ein. Ich hab drei und finde das total klasse. Aber es ändert alles. Nachdem sie Mutter geworden ist, geht bei jeder Frau die Libido erst einmal runter. Der genetische Reproduktionsauftrag ist ja zunächst erfüllt. Wenn man das weiß, kann man anders damit umgehen und sieht den Mangel an Sexualität nicht als Zeichen für eine schlechte Beziehung. Es geht darum, all diese Dinge vorbereitend zu wissen: Wie kommuniziere ich? Wie zeige ich dem anderen meine Liebe? Man muss herausarbeiten, was die Bedürfnisse des anderen sind, sie respektieren und versuchen, sie hinreichend zu befriedigen. Das kann man lernen. Es ist auch sinnvoll, sich zu überlegen, was passiert, wenn ich etwas tue oder lasse. Welches Preisschild hängt dran? Beim Einkaufen haben wir eine Kosten-Nutzen-Rechnung. In Beziehungen machen wir die oft zu spät und wundern uns über die Auswirkungen. Wenn ich später nach Hause komme und nicht Bescheid sage, kann ich mir ausrechnen, dass das zu Konflikten führt. Wenn ich rechtzeitig eine Nachricht schicke, erspare ich mir den Stress.

Also in der Liebe mehr Pragmatismus?

Ja, das ist ein Ansatz. Beziehungen sind ganz ökonomisch. Wir führen dauerhaft Buch darüber, was der andere und was man selbst macht – meist unterbewusst. Und wenn ich weiß, dass dem anderen und mir unterbewusst nichts entgeht, werde ich ganz praktisch. Dann weiß ich, dass ich jetzt mal in das Beziehungskonto einzahlen oder den anderen darauf aufmerksam machen muss, dass ich das Gefühl habe, zu kurz zu kommen.

Wie wichtig ist Sexualität nach 30 Jahren Beziehung?

Möglicherweise wird sie immer wichtiger. An der Sexualität zu arbeiten, lohnt sich wahnsinnig. Sie ist wie ein Barometer einer Beziehung. Beides ist eng verknüpft. Wenn ich die Beziehung ändere, kann ich die Sexualität ändern. Und wenn ich an der Sexualität arbeite, kann ich die Beziehung ändern. Gerade Frauen haben ihren sexuellen Höhepunkt oft mit 40 oder 50 Jahren. Gerade da sollte man das Thema nicht abgehakt haben, sondern sagen: „Jetzt sind die Kinder aus dem Haus, jetzt arbeiten wir mal an unserer Sexualität.“

Beziehung ist also Arbeit.

Eine positive Arbeit. Wir vergleichen Beziehungen mit Gärten. Da müssen Sonne und Wasser rein, es braucht Zuwendung, es muss gedüngt und Unkraut gejätet werden. Damit es gut wird, muss man sich durchaus anstrengen. Ich glaube aber, Beziehungen sind die bestverzinsten Investitionen, die es gibt. Wenn ich mich darum kümmere, wird sie süße, schöne Früchte tragen. Das ist das, was wir gerne möglichst früh beibringen würden, am liebsten schon in der Schule. Beziehungen sind etwas, das viel Input braucht. Egal ob die zum Partner, zu den Geschwistern oder zu den Eltern – von allein entgleiten Dinge.

Wie problematisch ist Routine? Oder ist sie gut?

Ich würde unterscheiden zwischen Routine und Ritualen. Rituale sind ganz wichtig. Der Kaffee ans Bett zum Beispiel. Meine Frau und ich gehen immer freitags aus. Das ist ein Ritual, eine bewusste Handlung. Ich weiß genau, was ich tue, und mache es bewusst als Investition. Das ist der Unterschied. Routine heißt, ich weiß gar nicht, was ich da mache, und mache irgendwas. Routine ist Alltag und damit ein Beziehungskiller, weil auch das abhandenkommt, was eine Beziehung braucht: das Wir-Gefühl, die gemeinsame Qualitätszeit. Ich bin mit einem Menschen zusammen, weil ich das Gefühl habe, ich kann mit dem eine tolle Zeit verbringen. Wenn die Routine dafür sorgt, dass ich nicht mehr das Gefühl habe, dass es schöner als allein oder mit jemandem anderen ist, kann sie tödlich für die Beziehung sein.

Ziehen sich Gegensätze tatsächlich an?

Wenn Sie auf Datingplattformen gehen, klären Algorithmen Gemeinsamkeiten ab: Fährt Motorrad, fährt auch Motorrad, hört gerne Elvis Presley, hört auch gerne Elvis Presley. Passt doch? Nein! In Wahrheit ist es so, dass sich Gegensätze nicht anziehen, dass wir aber auch Gegensätze brauchen. Wir brauchen ein hinreichendes Maß an Gemeinsamkeiten, aber auch ein gewisses Maß an Unterschieden. Warum? Weil jeder Mensch im Grunde genommen versucht, sich zu ergänzen und zu vervollständigen.

Wie findet man den richtigen Partner?

Finden ist heute weniger das Problem als aussuchen und prüfen. Als ich mich 1991 verlobt habe, sagte eine Tante: „Du weißt, was das heißt? Festhalten und weitersuchen.“ Was sie meinte: Verloben ist eine Testphase. Ich gucke im halbscharfen Durchgang, ob das eigentlich noch passt. In der Wirtschaft nennt sich dieser Prozess „Due Diligence“. Wenn zwei Firmen fusionieren, können die sich gegenseitig in die Bücher gucken und auf Herz und Nieren prüfen. Diesen Prüfprozess sollte jede Partnerschaft machen. Die Paare, die bei uns sitzen, haben ihn oft unzureichend gemacht.

Was ist bei denen falsch gelaufen?

Ich lerne jemanden über Tinder kennen, hatte zehn tolle Abendessen, tollen Sex, dann sind wir gleich zusammengezogen. Und da wundert man sich, dass es nicht funktioniert. Zwei Menschen zusammenzubringen, ist eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit. Menschen sind einander eine Zumutung. Da muss ich gucken, wer so wenig Zumutung ist, dass ich es gerade noch aushalte. Das funktioniert nicht mit jedem. Menschen müssen zusammenpassen. Manchmal sitzen hier Paare nach 20 Jahren und sagen: „Eigentlich wussten wir von Anfang an, dass das schwierig wird.“

Was hätten diese Paare prüfen müssen?

Was sie kriegen und ob sie bereit sind, damit zu leben. Wichtige Frage: Was wird sich am anderen garantiert nie ändern? Wenn der andere ein total ordentlicher Mensch ist, ich aber total unordentlich, weiß ich, dass das ein Leben lang ein Stolperstein sein wird. Ich muss gucken, welche Stolpersteine ich akzeptieren und kompensieren kann. Grundbedürfnisse müssen abgeklärt werden. Wenn einer ein hohes Bedürfnis nach Zärtlichkeit hat und der andere nicht, dann ist das auch ein lebenslanger Stolperstein. Dann würde ich raten, es sich noch einmal zu überlegen. Es gibt einige Elementarbedürfnisse, die passen sollten.

Welche noch?

Neben Zärtlichkeit auch Zweisamkeit: Wenn jemand das Bedürfnis hat, viel mit dem anderen zusammen zu sein, der aber das Bedürfnis hat, viel allein zu sein. Da muss man sich fragen, ob das passt. Denn das sind so große Stolpersteine, dass es am Ende nicht funktioniert.

Welche Rolle spielt Streit?

Wenn Paare zu mir kommen und sagen „Wir streiten überhaupt nicht“, zucke ich. Das ist ganz gefährlich. Denn Streit dient dazu, immer wieder Themen auf den Tisch zu bringen, die relevant sind. Das Problem ist, wenn ich den Streitmodus verlasse und in den Kampfmodus gehe. Da geht es nicht mehr darum, Bedürfnisse abzugleichen, sondern sie durchzusetzen. Und Kampf ist definiert als etwas, wo es einen Sieger gibt. Aber den gibt es in keiner Beziehung. Streitkultur kann man lernen. Wie streitet man so, dass es nicht eskaliert? Unter anderem, indem ich darauf achte, dass es sich nie anfühlt wie ein Kampf, in dem einer gewinnen will. Dann wird es fatal. Aber streiten als solches ist absolut notwendig, um immer wieder dafür zu sorgen, dass die Bedürfnisse auch den Umständen angepasst werden.

Gibt es eine Zauberformel für die ewige, glückliche Beziehung?

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Herr von Saldern, ewige Liebe – gibt es das überhaupt?

Clemens von Saldern: Ich zitiere gern einen Titel des Psychologen Erich Fromm: „Die Kunst des Liebens“. Es ist eine Kunst, eine Beziehung zu führen. Und wenn man sich in dieser Kunst übt, ist es ein lebenslanges Projekt, das von Erfolg gekrönt sein wird. Das Problem ist, dass oft unterschätzt wird, welche Herausforderungen eine Beziehung darstellt. Es gibt zwei große Entscheidungen im Leben: den Job und den Partner. Für den Job lassen sich Leute oft jahrelang ausbilden. Bei der Partnerschaft gilt meist „learning by doing“. Es gibt aber auch hier eine Menge Know-how, das man sich aneignen kann. Es gibt Fallen und Schlüssel zum Glück. Wenn man die kennt und beachtet, wird man tendenziell eine erfülltere Beziehung führen.

Welche Fallen gibt es?

Viele. Eine ist eine klassische Kommunikationsfalle. Der Dreh- und Angelpunkt einer Beziehung sind die Bedürfnisse. Jeder Mensch hat sie, und wenn sie erfüllt werden, geht es ihm gut – wenn nicht, dann nicht. Ganz einfach. Das Problem ist, dass es nicht immer leicht ist, herauszufinden, was die eigenen Bedürfnisse sind. Beim anderen wird es noch schwerer. Was braucht der? Und die dritte Schwierigkeit, und das ist die große Falle, ist dann über Bedürfnisse zu sprechen – und zwar so, dass der andere es verstehen und akzeptieren kann. Denn in der Regel werden Bedürfnisse als Vorwürfe vorgebracht. „Du machst nicht ...“, „Du bist immer ...“, du, du, du ...

Wie kommuniziert man sie richtig?

Indem man in Ich-Botschaften spricht.

Das sind die romantischsten Orte in Berlin

Haben Sie ein Beispiel?

„Nie bringst du den Müll raus, immer muss ich das machen!“ Das ist eine klassische Falle, bei der die Kommunikation in der Regel abreißt, weil sich der andere sofort angegriffen fühlt und in die Verteidigung geht. Vor allem weil es so Giftworte wie „immer“ und „nie“ gibt. Katastrophe! In Ihrem Unterbewusstsein heißt es dann: „Moment, ich weiß genau, dass ich 250-mal den Müll rausgebracht habe, und jetzt sagt hier jemand ,nie‘?“ Sofortiger Widerstand. Besser wäre „Ich wünsche mir Gleichbelastung“ oder „Ich brauch ein faires Konzept“. Da spreche ich über mich und meine Bedürfnisse und nicht über Sie. In einer guten Bedürfnis-Kommunikation kommt der andere gar nicht vor und kann sich auch nicht angegriffen fühlen. Ich-Botschaften sind einer der großen Schlüssel zum Glück, Du-Botschaften eine der klassischen Fallen.

Was gibt es noch für Schlüssel?

Erst mal akzeptieren, dass der andere anders ist als ich. Das ist die Grundvoraussetzung. Ich werde es nie schaffen, dass er genau so ist, wie ich das möchte. Nicht, weil er falsch oder blöd, sondern weil er anders ist. Wenn ich außerdem an das Programm denke, das abläuft, um einen Partner zu gewinnen: Blumen, SMS, Zuwendungen, Streicheln, Loben. Das bricht häufig weg, wenn man ihn hat. Der Partner hat sich aber daran gewöhnt. Ein weiterer Schlüssel ist, nicht davon auszugehen, den anderen in der Tasche zu haben. Das ist eine trügerische Sicherheit. Was ich brauche, ist ein hinreichendes Sicherheitsgefühl, kein absolutes. Wenn ich davon ausgehe, dass mir der andere abhandenkommen kann, verhalte ich mich anders. Dann gebe ich mir Mühe.

Also lebenslang um den anderen kämpfen ...

Immer wieder Gründe geben, warum es sich lohnt, mit mir zusammen zu sein.

Braucht es auch eine Liebesausbildung?

Ja. Unsere Vision ist, dass wir Leute beim Standesamt abgreifen und zwar, bevor sie unterschreiben. Dann machen wir ein paar Seminare und gehen die Schlüssel und Fallen durch. Klassische Falle ist zum Beispiel auch Sexualität nach Kindern. Kinder überhaupt. Kinder dringen wie eine Axt in eine Beziehung ein. Ich hab drei und finde das total klasse. Aber es ändert alles. Nachdem sie Mutter geworden ist, geht bei jeder Frau die Libido erst einmal runter. Der genetische Reproduktionsauftrag ist ja zunächst erfüllt. Wenn man das weiß, kann man anders damit umgehen und sieht den Mangel an Sexualität nicht als Zeichen für eine schlechte Beziehung. Es geht darum, all diese Dinge vorbereitend zu wissen: Wie kommuniziere ich? Wie zeige ich dem anderen meine Liebe? Man muss herausarbeiten, was die Bedürfnisse des anderen sind, sie respektieren und versuchen, sie hinreichend zu befriedigen. Das kann man lernen. Es ist auch sinnvoll, sich zu überlegen, was passiert, wenn ich etwas tue oder lasse. Welches Preisschild hängt dran? Beim Einkaufen haben wir eine Kosten-Nutzen-Rechnung. In Beziehungen machen wir die oft zu spät und wundern uns über die Auswirkungen. Wenn ich später nach Hause komme und nicht Bescheid sage, kann ich mir ausrechnen, dass das zu Konflikten führt. Wenn ich rechtzeitig eine Nachricht schicke, erspare ich mir den Stress.

Also in der Liebe mehr Pragmatismus?

Ja, das ist ein Ansatz. Beziehungen sind ganz ökonomisch. Wir führen dauerhaft Buch darüber, was der andere und was man selbst macht – meist unterbewusst. Und wenn ich weiß, dass dem anderen und mir unterbewusst nichts entgeht, werde ich ganz praktisch. Dann weiß ich, dass ich jetzt mal in das Beziehungskonto einzahlen oder den anderen darauf aufmerksam machen muss, dass ich das Gefühl habe, zu kurz zu kommen.

Wie wichtig ist Sexualität nach 30 Jahren Beziehung?

Möglicherweise wird sie immer wichtiger. An der Sexualität zu arbeiten, lohnt sich wahnsinnig. Sie ist wie ein Barometer einer Beziehung. Beides ist eng verknüpft. Wenn ich die Beziehung ändere, kann ich die Sexualität ändern. Und wenn ich an der Sexualität arbeite, kann ich die Beziehung ändern. Gerade Frauen haben ihren sexuellen Höhepunkt oft mit 40 oder 50 Jahren. Gerade da sollte man das Thema nicht abgehakt haben, sondern sagen: „Jetzt sind die Kinder aus dem Haus, jetzt arbeiten wir mal an unserer Sexualität.“

Beziehung ist also Arbeit.

Eine positive Arbeit. Wir vergleichen Beziehungen mit Gärten. Da müssen Sonne und Wasser rein, es braucht Zuwendung, es muss gedüngt und Unkraut gejätet werden. Damit es gut wird, muss man sich durchaus anstrengen. Ich glaube aber, Beziehungen sind die bestverzinsten Investitionen, die es gibt. Wenn ich mich darum kümmere, wird sie süße, schöne Früchte tragen. Das ist das, was wir gerne möglichst früh beibringen würden, am liebsten schon in der Schule. Beziehungen sind etwas, das viel Input braucht. Egal ob die zum Partner, zu den Geschwistern oder zu den Eltern – von allein entgleiten Dinge.

Wie problematisch ist Routine? Oder ist sie gut?

Ich würde unterscheiden zwischen Routine und Ritualen. Rituale sind ganz wichtig. Der Kaffee ans Bett zum Beispiel. Meine Frau und ich gehen immer freitags aus. Das ist ein Ritual, eine bewusste Handlung. Ich weiß genau, was ich tue, und mache es bewusst als Investition. Das ist der Unterschied. Routine heißt, ich weiß gar nicht, was ich da mache, und mache irgendwas. Routine ist Alltag und damit ein Beziehungskiller, weil auch das abhandenkommt, was eine Beziehung braucht: das Wir-Gefühl, die gemeinsame Qualitätszeit. Ich bin mit einem Menschen zusammen, weil ich das Gefühl habe, ich kann mit dem eine tolle Zeit verbringen. Wenn die Routine dafür sorgt, dass ich nicht mehr das Gefühl habe, dass es schöner als allein oder mit jemandem anderen ist, kann sie tödlich für die Beziehung sein.

Ziehen sich Gegensätze tatsächlich an?

Wenn Sie auf Datingplattformen gehen, klären Algorithmen Gemeinsamkeiten ab: Fährt Motorrad, fährt auch Motorrad, hört gerne Elvis Presley, hört auch gerne Elvis Presley. Passt doch? Nein! In Wahrheit ist es so, dass sich Gegensätze nicht anziehen, dass wir aber auch Gegensätze brauchen. Wir brauchen ein hinreichendes Maß an Gemeinsamkeiten, aber auch ein gewisses Maß an Unterschieden. Warum? Weil jeder Mensch im Grunde genommen versucht, sich zu ergänzen und zu vervollständigen.

Wie findet man den richtigen Partner?

Finden ist heute weniger das Problem als aussuchen und prüfen. Als ich mich 1991 verlobt habe, sagte eine Tante: „Du weißt, was das heißt? Festhalten und weitersuchen.“ Was sie meinte: Verloben ist eine Testphase. Ich gucke im halbscharfen Durchgang, ob das eigentlich noch passt. In der Wirtschaft nennt sich dieser Prozess „Due Diligence“. Wenn zwei Firmen fusionieren, können die sich gegenseitig in die Bücher gucken und auf Herz und Nieren prüfen. Diesen Prüfprozess sollte jede Partnerschaft machen. Die Paare, die bei uns sitzen, haben ihn oft unzureichend gemacht.

Was ist bei denen falsch gelaufen?

Ich lerne jemanden über Tinder kennen, hatte zehn tolle Abendessen, tollen Sex, dann sind wir gleich zusammengezogen. Und da wundert man sich, dass es nicht funktioniert. Zwei Menschen zusammenzubringen, ist eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit. Menschen sind einander eine Zumutung. Da muss ich gucken, wer so wenig Zumutung ist, dass ich es gerade noch aushalte. Das funktioniert nicht mit jedem. Menschen müssen zusammenpassen. Manchmal sitzen hier Paare nach 20 Jahren und sagen: „Eigentlich wussten wir von Anfang an, dass das schwierig wird.“

Was hätten diese Paare prüfen müssen?

Was sie kriegen und ob sie bereit sind, damit zu leben. Wichtige Frage: Was wird sich am anderen garantiert nie ändern? Wenn der andere ein total ordentlicher Mensch ist, ich aber total unordentlich, weiß ich, dass das ein Leben lang ein Stolperstein sein wird. Ich muss gucken, welche Stolpersteine ich akzeptieren und kompensieren kann. Grundbedürfnisse müssen abgeklärt werden. Wenn einer ein hohes Bedürfnis nach Zärtlichkeit hat und der andere nicht, dann ist das auch ein lebenslanger Stolperstein. Dann würde ich raten, es sich noch einmal zu überlegen. Es gibt einige Elementarbedürfnisse, die passen sollten.

Welche noch?

Neben Zärtlichkeit auch Zweisamkeit: Wenn jemand das Bedürfnis hat, viel mit dem anderen zusammen zu sein, der aber das Bedürfnis hat, viel allein zu sein. Da muss man sich fragen, ob das passt. Denn das sind so große Stolpersteine, dass es am Ende nicht funktioniert.

Welche Rolle spielt Streit?

Wenn Paare zu mir kommen und sagen „Wir streiten überhaupt nicht“, zucke ich. Das ist ganz gefährlich. Denn Streit dient dazu, immer wieder Themen auf den Tisch zu bringen, die relevant sind. Das Problem ist, wenn ich den Streitmodus verlasse und in den Kampfmodus gehe. Da geht es nicht mehr darum, Bedürfnisse abzugleichen, sondern sie durchzusetzen. Und Kampf ist definiert als etwas, wo es einen Sieger gibt. Aber den gibt es in keiner Beziehung. Streitkultur kann man lernen. Wie streitet man so, dass es nicht eskaliert? Unter anderem, indem ich darauf achte, dass es sich nie anfühlt wie ein Kampf, in dem einer gewinnen will. Dann wird es fatal. Aber streiten als solches ist absolut notwendig, um immer wieder dafür zu sorgen, dass die Bedürfnisse auch den Umständen angepasst werden.

Gibt es eine Zauberformel für die ewige, glückliche Beziehung?

Ein bisschen Glück und verdammt viel Arbeit. Beziehungen sind harte Arbeit. Schöne, harte Arbeit.​

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Clemens von Saldern arbeitet seit 2001 als Coach und hat sich 2015 als Therapeut auf Paare spezialisiert. Gemeinsam mit seiner Frau, mit der er seit 27 Jahren verheiratet ist, betreibt der 56-Jährige eine Praxis in Wilmersdorf und Potsdam. Im Interview verrät er, worauf es bei einer guten Beziehung ankommt.

Herr von Saldern, ewige Liebe – gibt es das überhaupt?

Clemens von Saldern: Ich zitiere gern einen Titel des Psychologen Erich Fromm: „Die Kunst des Liebens“. Es ist eine Kunst, eine Beziehung zu führen. Und wenn man sich in dieser Kunst übt, ist es ein lebenslanges Projekt, das von Erfolg gekrönt sein wird. Das Problem ist, dass oft unterschätzt wird, welche Herausforderungen eine Beziehung darstellt. Es gibt zwei große Entscheidungen im Leben: den Job und den Partner. Für den Job lassen sich Leute oft jahrelang ausbilden. Bei der Partnerschaft gilt meist „learning by doing“. Es gibt aber auch hier eine Menge Know-how, das man sich aneignen kann. Es gibt Fallen und Schlüssel zum Glück. Wenn man die kennt und beachtet, wird man tendenziell eine erfülltere Beziehung führen.

Welche Fallen gibt es?

Viele. Eine ist eine klassische Kommunikationsfalle. Der Dreh- und Angelpunkt einer Beziehung sind die Bedürfnisse. Jeder Mensch hat sie, und wenn sie erfüllt werden, geht es ihm gut – wenn nicht, dann nicht. Ganz einfach. Das Problem ist, dass es nicht immer leicht ist, herauszufinden, was die eigenen Bedürfnisse sind. Beim anderen wird es noch schwerer. Was braucht der? Und die dritte Schwierigkeit, und das ist die große Falle, ist dann über Bedürfnisse zu sprechen – und zwar so, dass der andere es verstehen und akzeptieren kann. Denn in der Regel werden Bedürfnisse als Vorwürfe vorgebracht. „Du machst nicht ...“, „Du bist immer ...“, du, du, du ...

Wie kommuniziert man sie richtig?

Indem man in Ich-Botschaften spricht.

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Haben Sie ein Beispiel?

„Nie bringst du den Müll raus, immer muss ich das machen!“ Das ist eine klassische Falle, bei der die Kommunikation in der Regel abreißt, weil sich der andere sofort angegriffen fühlt und in die Verteidigung geht. Vor allem weil es so Giftworte wie „immer“ und „nie“ gibt. Katastrophe! In Ihrem Unterbewusstsein heißt es dann: „Moment, ich weiß genau, dass ich 250-mal den Müll rausgebracht habe, und jetzt sagt hier jemand ,nie‘?“ Sofortiger Widerstand. Besser wäre „Ich wünsche mir Gleichbelastung“ oder „Ich brauch ein faires Konzept“. Da spreche ich über mich und meine Bedürfnisse und nicht über Sie. In einer guten Bedürfnis-Kommunikation kommt der andere gar nicht vor und kann sich auch nicht angegriffen fühlen. Ich-Botschaften sind einer der großen Schlüssel zum Glück, Du-Botschaften eine der klassischen Fallen.

Was gibt es noch für Schlüssel?

Erst mal akzeptieren, dass der andere anders ist als ich. Das ist die Grundvoraussetzung. Ich werde es nie schaffen, dass er genau so ist, wie ich das möchte. Nicht, weil er falsch oder blöd, sondern weil er anders ist. Wenn ich außerdem an das Programm denke, das abläuft, um einen Partner zu gewinnen: Blumen, SMS, Zuwendungen, Streicheln, Loben. Das bricht häufig weg, wenn man ihn hat. Der Partner hat sich aber daran gewöhnt. Ein weiterer Schlüssel ist, nicht davon auszugehen, den anderen in der Tasche zu haben. Das ist eine trügerische Sicherheit. Was ich brauche, ist ein hinreichendes Sicherheitsgefühl, kein absolutes. Wenn ich davon ausgehe, dass mir der andere abhandenkommen kann, verhalte ich mich anders. Dann gebe ich mir Mühe.

Also lebenslang um den anderen kämpfen ...

Immer wieder Gründe geben, warum es sich lohnt, mit mir zusammen zu sein.

Braucht es auch eine Liebesausbildung?

Ja. Unsere Vision ist, dass wir Leute beim Standesamt abgreifen und zwar, bevor sie unterschreiben. Dann machen wir ein paar Seminare und gehen die Schlüssel und Fallen durch. Klassische Falle ist zum Beispiel auch Sexualität nach Kindern. Kinder überhaupt. Kinder dringen wie eine Axt in eine Beziehung ein. Ich hab drei und finde das total klasse. Aber es ändert alles. Nachdem sie Mutter geworden ist, geht bei jeder Frau die Libido erst einmal runter. Der genetische Reproduktionsauftrag ist ja zunächst erfüllt. Wenn man das weiß, kann man anders damit umgehen und sieht den Mangel an Sexualität nicht als Zeichen für eine schlechte Beziehung. Es geht darum, all diese Dinge vorbereitend zu wissen: Wie kommuniziere ich? Wie zeige ich dem anderen meine Liebe? Man muss herausarbeiten, was die Bedürfnisse des anderen sind, sie respektieren und versuchen, sie hinreichend zu befriedigen. Das kann man lernen. Es ist auch sinnvoll, sich zu überlegen, was passiert, wenn ich etwas tue oder lasse. Welches Preisschild hängt dran? Beim Einkaufen haben wir eine Kosten-Nutzen-Rechnung. In Beziehungen machen wir die oft zu spät und wundern uns über die Auswirkungen. Wenn ich später nach Hause komme und nicht Bescheid sage, kann ich mir ausrechnen, dass das zu Konflikten führt. Wenn ich rechtzeitig eine Nachricht schicke, erspare ich mir den Stress.

Also in der Liebe mehr Pragmatismus?

Ja, das ist ein Ansatz. Beziehungen sind ganz ökonomisch. Wir führen dauerhaft Buch darüber, was der andere und was man selbst macht – meist unterbewusst. Und wenn ich weiß, dass dem anderen und mir unterbewusst nichts entgeht, werde ich ganz praktisch. Dann weiß ich, dass ich jetzt mal in das Beziehungskonto einzahlen oder den anderen darauf aufmerksam machen muss, dass ich das Gefühl habe, zu kurz zu kommen.

Wie wichtig ist Sexualität nach 30 Jahren Beziehung?

Möglicherweise wird sie immer wichtiger. An der Sexualität zu arbeiten, lohnt sich wahnsinnig. Sie ist wie ein Barometer einer Beziehung. Beides ist eng verknüpft. Wenn ich die Beziehung ändere, kann ich die Sexualität ändern. Und wenn ich an der Sexualität arbeite, kann ich die Beziehung ändern. Gerade Frauen haben ihren sexuellen Höhepunkt oft mit 40 oder 50 Jahren. Gerade da sollte man das Thema nicht abgehakt haben, sondern sagen: „Jetzt sind die Kinder aus dem Haus, jetzt arbeiten wir mal an unserer Sexualität.“

Beziehung ist also Arbeit.

Eine positive Arbeit. Wir vergleichen Beziehungen mit Gärten. Da müssen Sonne und Wasser rein, es braucht Zuwendung, es muss gedüngt und Unkraut gejätet werden. Damit es gut wird, muss man sich durchaus anstrengen. Ich glaube aber, Beziehungen sind die bestverzinsten Investitionen, die es gibt. Wenn ich mich darum kümmere, wird sie süße, schöne Früchte tragen. Das ist das, was wir gerne möglichst früh beibringen würden, am liebsten schon in der Schule. Beziehungen sind etwas, das viel Input braucht. Egal ob die zum Partner, zu den Geschwistern oder zu den Eltern – von allein entgleiten Dinge.

Wie problematisch ist Routine? Oder ist sie gut?

Ich würde unterscheiden zwischen Routine und Ritualen. Rituale sind ganz wichtig. Der Kaffee ans Bett zum Beispiel. Meine Frau und ich gehen immer freitags aus. Das ist ein Ritual, eine bewusste Handlung. Ich weiß genau, was ich tue, und mache es bewusst als Investition. Das ist der Unterschied. Routine heißt, ich weiß gar nicht, was ich da mache, und mache irgendwas. Routine ist Alltag und damit ein Beziehungskiller, weil auch das abhandenkommt, was eine Beziehung braucht: das Wir-Gefühl, die gemeinsame Qualitätszeit. Ich bin mit einem Menschen zusammen, weil ich das Gefühl habe, ich kann mit dem eine tolle Zeit verbringen. Wenn die Routine dafür sorgt, dass ich nicht mehr das Gefühl habe, dass es schöner als allein oder mit jemandem anderen ist, kann sie tödlich für die Beziehung sein.

Ziehen sich Gegensätze tatsächlich an?

Wenn Sie auf Datingplattformen gehen, klären Algorithmen Gemeinsamkeiten ab: Fährt Motorrad, fährt auch Motorrad, hört gerne Elvis Presley, hört auch gerne Elvis Presley. Passt doch? Nein! In Wahrheit ist es so, dass sich Gegensätze nicht anziehen, dass wir aber auch Gegensätze brauchen. Wir brauchen ein hinreichendes Maß an Gemeinsamkeiten, aber auch ein gewisses Maß an Unterschieden. Warum? Weil jeder Mensch im Grunde genommen versucht, sich zu ergänzen und zu vervollständigen.

Wie findet man den richtigen Partner?

Finden ist heute weniger das Problem als aussuchen und prüfen. Als ich mich 1991 verlobt habe, sagte eine Tante: „Du weißt, was das heißt? Festhalten und weitersuchen.“ Was sie meinte: Verloben ist eine Testphase. Ich gucke im halbscharfen Durchgang, ob das eigentlich noch passt. In der Wirtschaft nennt sich dieser Prozess „Due Diligence“. Wenn zwei Firmen fusionieren, können die sich gegenseitig in die Bücher gucken und auf Herz und Nieren prüfen. Diesen Prüfprozess sollte jede Partnerschaft machen. Die Paare, die bei uns sitzen, haben ihn oft unzureichend gemacht.

Was ist bei denen falsch gelaufen?

Ich lerne jemanden über Tinder kennen, hatte zehn tolle Abendessen, tollen Sex, dann sind wir gleich zusammengezogen. Und da wundert man sich, dass es nicht funktioniert. Zwei Menschen zusammenzubringen, ist eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit. Menschen sind einander eine Zumutung. Da muss ich gucken, wer so wenig Zumutung ist, dass ich es gerade noch aushalte. Das funktioniert nicht mit jedem. Menschen müssen zusammenpassen. Manchmal sitzen hier Paare nach 20 Jahren und sagen: „Eigentlich wussten wir von Anfang an, dass das schwierig wird.“

Was hätten diese Paare prüfen müssen?

Was sie kriegen und ob sie bereit sind, damit zu leben. Wichtige Frage: Was wird sich am anderen garantiert nie ändern? Wenn der andere ein total ordentlicher Mensch ist, ich aber total unordentlich, weiß ich, dass das ein Leben lang ein Stolperstein sein wird. Ich muss gucken, welche Stolpersteine ich akzeptieren und kompensieren kann. Grundbedürfnisse müssen abgeklärt werden. Wenn einer ein hohes Bedürfnis nach Zärtlichkeit hat und der andere nicht, dann ist das auch ein lebenslanger Stolperstein. Dann würde ich raten, es sich noch einmal zu überlegen. Es gibt einige Elementarbedürfnisse, die passen sollten.

Welche noch?

Neben Zärtlichkeit auch Zweisamkeit: Wenn jemand das Bedürfnis hat, viel mit dem anderen zusammen zu sein, der aber das Bedürfnis hat, viel allein zu sein. Da muss man sich fragen, ob das passt. Denn das sind so große Stolpersteine, dass es am Ende nicht funktioniert.

Welche Rolle spielt Streit?

Wenn Paare zu mir kommen und sagen „Wir streiten überhaupt nicht“, zucke ich. Das ist ganz gefährlich. Denn Streit dient dazu, immer wieder Themen auf den Tisch zu bringen, die relevant sind. Das Problem ist, wenn ich den Streitmodus verlasse und in den Kampfmodus gehe. Da geht es nicht mehr darum, Bedürfnisse abzugleichen, sondern sie durchzusetzen. Und Kampf ist definiert als etwas, wo es einen Sieger gibt. Aber den gibt es in keiner Beziehung. Streitkultur kann man lernen. Wie streitet man so, dass es nicht eskaliert? Unter anderem, indem ich darauf achte, dass es sich nie anfühlt wie ein Kampf, in dem einer gewinnen will. Dann wird es fatal. Aber streiten als solches ist absolut notwendig, um immer wieder dafür zu sorgen, dass die Bedürfnisse auch den Umständen angepasst werden.

Gibt es eine Zauberformel für die ewige, glückliche Beziehung?

Ein bisschen Glück und verdammt viel Arbeit. Beziehungen sind harte Arbeit. Schöne, harte Arbeit.​

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Clemens von Saldern arbeitet seit 2001 als Coach und hat sich 2015 als Therapeut auf Paare spezialisiert. Gemeinsam mit seiner Frau, mit der er seit 27 Jahren verheiratet ist, betreibt der 56-Jährige eine Praxis in Wilmersdorf und Potsdam. Im Interview verrät er, worauf es bei einer guten Beziehung ankommt.

Herr von Saldern, ewige Liebe – gibt es das überhaupt?

Bild Nr. 1:

Clemens von Saldern: Ich zitiere gern einen Titel des Psychologen Erich Fromm: „Die Kunst des Liebens“. Es ist eine Kunst, eine Beziehung zu führen. Und wenn man sich in dieser Kunst übt, ist es ein lebenslanges Projekt, das von Erfolg gekrönt sein wird. Das Problem ist, dass oft unterschätzt wird, welche Herausforderungen eine Beziehung darstellt. Es gibt zwei große Entscheidungen im Leben: den Job und den Partner. Für den Job lassen sich Leute oft jahrelang ausbilden. Bei der Partnerschaft gilt meist „learning by doing“. Es gibt aber auch hier eine Menge Know-how, das man sich aneignen kann. Es gibt Fallen und Schlüssel zum Glück. Wenn man die kennt und beachtet, wird man tendenziell eine erfülltere Beziehung führen.

Welche Fallen gibt es?

Viele. Eine ist eine klassische Kommunikationsfalle. Der Dreh- und Angelpunkt einer Beziehung sind die Bedürfnisse. Jeder Mensch hat sie, und wenn sie erfüllt werden, geht es ihm gut – wenn nicht, dann nicht. Ganz einfach. Das Problem ist, dass es nicht immer leicht ist, herauszufinden, was die eigenen Bedürfnisse sind. Beim anderen wird es noch schwerer. Was braucht der? Und die dritt...

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