Erbe der Finanzkrise: „Die der griechischen Gesellschaft auferlegten Maßnahmen waren zu streng“

Es war in Griechenland, wo vor zwölf Jahren eine der größten Krisen der EU ausbrach und sie bis ins Innerste erschütterte.

Im Jahr 2010 gab Griechenland bekannt, dass es möglicherweise seine Schulden nicht mehr bezahlen könne und damit die Lebensfähigkeit des Euroraumes bedrohe.

Um die Zahlungsunfähigkeit zu vermeiden, stellten die EU und der Internationale Währungsfonds Hunderte von Milliarden Euro an Notfallgeldern zur Verfügung - doch die gab es nicht umsonst.

Die Gläubiger verlangten von Athen die Umsetzung von Sparmaßnahmen, die schließlich zu einem erheblichen Anstieg der Armut führten.

Die Wirtschaft schrumpfte um mehr als ein Viertel, das Einkommen der Bevölkerung um ein Drittel, die Arbeitslosigkeit stieg auf fast 30 % an.

Jetzt geben einige EU-Staats- und Regierungschefs zu, dass sie zu hart mit Griechenland umgegangen seien, was sich schließlich rächte.

Im Jahr 2018 zog Griechenland den ersten Schlussstrich unter diese düstere Zeit, nachdem es sein drittes und letztes Rettungsprogramm abgeschlossen hatte. Vier Jahre später stellte die EU-Kommission wie geplant die Überwachung des griechischen Haushalts ein, was ein formelles Ende der Schuldenkrise bedeutet.

Doch was ist übriggeblieben? Was sind die Lehren für die EU, die nun vor einer weiteren Krise steht, die ihre Einheit und Stabilität erneut auf die Probe stellen könnte?

Darüber sprach euronews-Mitarbeiterin Efi Koutsokosta mit zwei Schlüsselfiguren der griechischen Krisenbewältigung, dem ehemaligen EU-Kommissionspräsidenten Jean-Claude Juncker sowie dem letzten Finanzminister der Krise, Euklid Tsakalotos, und später mit dem jetzigen griechischen Finanzminister, Christos Staikouras.

Juncker: „Ihre Würde ist nicht immer geachtet worden“

euronews: Griechenland ist nach zwölf Jahren Schmerz und einer furchtbaren Schuldenkrise offiziell aus dem erweiterten Überwachungsprogramm ausgeschieden. Was bedeutet das für die griechische Bevölkerung und für die EU?

Jean-Claude Juncker, ehemaliger EU-Kommissionspräsident: Die griechische Bevölkerung hat viele Gründe, stolz zu sein. Sie hat während dieser schrecklichen Zeit sehr gelitten. Ihre Würde ist nicht immer geachtet worden. Die der griechischen Gesellschaft auferlegten Maßnahmen waren zu streng. Dass Griechenland jetzt aus dem Rettungsprogramm, aber nicht aus dem Euro ausgeschieden ist, ist eine gute Nachricht für Griechenland. Und es ist ebenfalls eine gute Nachricht für Europa, denn es zeigt, dass es unabhängig von den begangenen Fehlern europäische Solidarität gibt. Die, die Griechenland verteidigt haben - so wie ich - hatten recht, die Forderung derjenigen zurückzuweisen, die Griechenland aus dem Euroraum ausschließen wollten.

**euronews:**Wir sehen, dass es auch heute noch einige populistische Parteien in ganz Europa gibt, die das Beispiel Griechenlands und das Verhalten der EU gegenüber dem griechischen Volk heranziehen, um Brüssel für alle Probleme der Menschen verantwortlich zu machen. Was ist in dieser Lage Wirklichkeit und was ist ein Mythos?

**Juncker:**Nicht die Europäische Union, sondern Griechenland war das Problem. Denn Griechenland hat sich jahrelang nicht um die Haushalte, die Staatsverschuldung und so weiter gekümmert. Die Schuld lag also bei Griechenland. Aber die Art und Weise, wie die Europäische Union mit Griechenland umgegangen ist, war nicht die bestmögliche. Aber endlich, nach so vielen Bemühungen, ist der Erfolg da. Den Populisten gehen also die Argumente aus, wenn sie sich auf Griechenland berufen. Sie sollten, wie ich es tue, den Mut des griechischen Volkes bewundern und nicht versuchen, die Ergebnisse und die Geschichte zu fälschen.

„Deutschland war nicht das einzige Land, das Griechenland gegenüber sehr kritisch eingestellt war“

**euronews:**Damals herrschte der Eindruck, dass die Entscheidungsfindung in den Händen der Deutschen lag. Wird die EU also zu sehr von Deutschland bestimmt?

**Juncker:**Deutschland war nicht das einzige Land, das Griechenland gegenüber sehr kritisch eingestellt war. Die Niederländer, die Österreicher, die Slowaken, die Slowenen, die Finnen und andere haben das Land während der so genannten Griechenlandkrise kritisiert. Deutschland war nicht das einzige Land. Und Deutschland war und ist nicht der Herrscher über die gesamte Europäische Union. Manchmal erwecken die Deutschen im eigenen Land den Eindruck, dass sie die Herren Europas sind. Das ist eindeutig nicht der Fall.

**euronews:**Wenn die Deutschen ihre Meinung über etwas ändern, ändern alle irgendwie ihre Meinung und wir sind einer gesamteuropäischen Lösung näher. Das war bei Griechenland der Fall. Das ist auch jetzt der Fall.

**Juncker:**Ja, aber das liegt nicht nur daran, dass die Deutschen in diesem Sinne immer europäischer werden. Das gilt für alle Länder, weil die 27 Länder ihre Lektion gelernt haben. Einzig die Tatsache, dass die europäischen Regierungen zusammenhalten und mehr oder weniger das Gleiche tun, ist der beste Weg für Europa, mit solchen Krisen umzugehen.

**euronews:**Die EU hat Griechenland viel Geld gegeben, aber mit schmerzhaften Auflagen. Können Sie sich an Augenblicke erinnern, in denen die EU tatsächlich Solidarität in greifbarer Form gezeigt hat?

**Juncker:**Es gab da viele Augenblicke. Als Premierminister Tsipras beschloss, eine Volksbefragung über das Programm abzuhalten. Ich musste hart kämpfen, um zu verhindern, dass andere Mitgliedstaaten offiziell den Austritt Griechenlands aus dem Euroraum fordern. Denn diese Volksbefragung war zu einem großen Teil ein Skandal, weil die Menschen in Griechenland Nein gesagt haben, aber das Programm, wie es beschlossen wurde, wurde umgesetzt. Das Programm war genau...

**euronews:**… dasselbe. War es dasselbe, gegen das sie gestimmt hatten?

**Juncker:**Ja. Es war ein Fehler der griechischen Bevölkerung selbst, weil sie über etwas abgestimmt haben, das es nicht mehr gab. Es war unnötig. Und es hat zu Wirbel auf den Finanzmärkten geführt. Griechenland geriet noch mehr unter Druck als zuvor, deshalb will ich dieses Kapitel vergessen.

Tsakalotos: „Es gibt keine andere Wirtschaft, die außerhalb eines Krieges so gelitten hat“

**Euclid Tsakalotos, ehemaliger griechischer Finanzminister:**Als wir an die Macht kamen, gab es in den ersten sechs Monaten, von Januar bis zum Sommer, als wir den Kompromiss geschlossen haben, nicht viel Solidarität. Das ursprüngliche Juncker-Memorandum, über das wir in einer Volksbefragung abgestimmt haben, war nicht hinnehmbar. Es war eine Abstrafung, es enthielt nichts über Schulden. Wir haben eine bessere Lösung gefunden. Und ich denke, als die SYRIZA-Regierung gezeigt hat, dass sie es ernst meint, dass sie das Memorandum tatsächlich hinter sich lassen wollte, während sie ihr Bestes tat, um die Schwächsten zu beschützen, haben die Europäer langsam begriffen: „Sehen Sie, das ist etwas, das machbar ist“. Ich meine, dass die Menschen letztlich der Meinung waren, dass dies ein Gewinn für Griechenland sein könnte. Ich meine, Präsident Juncker hat das auch so gesagt. Er hat ziemlich viel aufs Spiel gesetzt. Er war nicht wie Wolfgang Schäuble, der damalige deutsche Finanzminister, der uns eigentlich raus haben wollte. Aus dem Programm auszusteigen, haben die vorherigen Regierungen nicht geschafft. Wir hatten diesen Korridor für die Verschuldung, wir hatten den Puffer, der einen gewissen Schutz bietet, und das war etwas, worauf die europäische Bevölkerung stolz sein kann, aber mit um einen hohen Preis. Das sollten wir nicht vergessen. Denn jede Wirtschaft, die 26 % des Bruttoinlandsprodukts einbüßt, was während des ersten und zweiten Memorandums geschah... 26 % des Bruttoinlandsprodukts! Ich weiß nicht, ob die Leute, die uns zuhören, wirklich erkennen, wie hoch die Zahl 26 % ist. Es gibt keine andere Wirtschaft, die außerhalb eines Krieges so gelitten hat.

**euronews:**Griechenland ist vor kurzem aus dem so genannten verstärkten Überwachungsrahmen der EU ausgeschieden. Was bedeutet das für die griechische Bevölkerung?

**Tsakalotos:**Wir sind im Sommer 2018 aus dem Abkommen ausgestiegen, und es wurde damals vereinbart, dass wir in drei, vier Jahren aus der verstärkten Überwachung ausscheiden würden. Das ist also eine gute Nachricht. Die große Frage ist nun, ob das, was wir 2018 erreicht haben, nämlich ein Schuldenkorridor, damit wir nicht jedes Jahr diesen hohen Finanzbedarf haben - niedriger als Spanien und Portugal -, ob wir diesen Spielraum, diesen Korridor, nutzen können, um die Verschuldung im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt durch mehr Wachstum zu verringern. Ich bin nicht sehr optimistisch, was die Art und Weise angeht, wie diese Regierung diese Aufgabe angegangen ist, aber dort befinden wir uns jetzt. Wir haben im Sommer 2018 erreicht, das Memorandum ein für alle Mal abzulegen, einen Puffer einzurichten, um die Finanzmärkte zu beruhigen, einen Korridor zur Regulierung der Verschuldung, der uns zehn, zwölf Jahre Zeit gab, um die Realwirtschaft in den Griff zu bekommen.

„Europa war schon immer ein Nachzügler“

**euronews:**Auch heute noch wird das griechische Beispiel und die Art und Weise, wie sich die EU gegenüber Griechenland und der griechischen Bevölkerung verhalten hat, von einigen politischen Kräften in der EU benutzt, um zu sagen, wie schlecht die EU ist, und um Brüssel die Schuld für die Probleme der Menschen zu geben. Was ist Wirklichkeit und was Mythos?

**Tsakalotos:**Zu Recht, wie ich finde. Europa war schon immer ein Nachzügler. Jetzt befindet es sich in der Energiekrise im Rückstand. Es bedurfte einer großen Katastrophe, um die ersten Anzeichen einer einheitlichen europäischen Energiepolitik zu erkennen. Ich meine also, dass Europa der Zeit hinterherläuft. Ich glaube, dass die EU nach wie vor einer echten Bedrohung ausgesetzt ist, nämlich dem Auseinanderdriften der Volkswirtschaften in Nordeuropa und Südeuropa. Wenn man Salvini und Meloni, wenn man die Goldene Morgenröte und den Aufstieg der neuen Rechten verstehen will, dann ist die Wirtschaftspolitik, die zu Ungleichheit führt, die die öffentlichen Dienstleistungen einschränkt, den Zugang der Menschen zum Gesundheitswesen, zum Verkehr und zur Bildung, Teil der Antwort.

**euronews:**Es geht letztlich um dasselbe. Der Norden und der Süden haben unterschiedliche Herangehensweisen, wie wir auch heute sehen. Was sind also die Lehren daraus?

**Tsakalotos:**Lassen Sie mich das deutlich sagen: Man kann nicht eine Gemeinschaftswährung haben, aber gleichzeitig bewegen sich einige Länder nach vorn und andere zurück. Das führt zu einem Bruch. Wenn man eine gemeinsame Währung will, braucht man Annäherung. Und für Annäherung braucht man Annäherung im politischen Handeln. Das muss man den Menschen in Nordeuropa verdeutlichen - so wie in den USA: Wenn Texas oder Mississippi oder sonst ein Bundesstaat in Schwierigkeiten stecken, wird in der Fiskalpolitik durch stützende Maßnahmen Solidarität geübt. Darin besteht der Sinn einer Gemeinschaftswährung.

**euronews:**Welches sind die Lehren der Krise, die nicht vergessen werden dürfen - jetzt, da wir immer näher an eine weitere riesige Krise heranrücken?

**Juncker:**Wir sollten die Fehler, die wir während der griechischen Euro-Krise gemacht haben, nicht wiederholen. Und ich war immer der Meinung, dass die Verteilung der Anstrengungen zwischen Arm und Reich nicht ausgewogen genug war. Ein Teil dieses Fehlers ist auf die Europäische Union zurückzuführen, denn beim Internationalen Währungsfonds, bei der Zentralbank und bei der Kommission wurde in den Jahren vor meiner Amtszeit ein wirklichkeitsfremder Sparhaushalt eingeführt, was ein Fehler war. Ich würde mir wünschen, dass die Kommission die sozialen Folgen der eingeführten Krisenbekämpfungsmaßnahmen in ihre Prüfung aufnimmt. Das ist keine Angelegenheit für hohe Beamte. Das ist eine Angelegenheit für Politiker.

Hohe Arbeitslosigkeit, niedriger Mindestlohn

Griechenlands Wirtschaft wächst schnell, hat im Euroraum aber immer noch die höchste Verschuldung im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt. Sie beträgt 189 %.

Die Arbeitslosenzahlen gehören zu den höchsten im Euroraum, während gleichzeitig der Mindestlohn zu den niedrigsten zählt.

Die Krise rückt den Süden erneut in den Mittelpunkt. euronews-Mitarbeiterin Symela Touchtidou hat mit dem griechischen Finanzminister Christos Staikouras gesprochen.

**euronews:**Griechenland ist kürzlich aus dem verstärkten Überwachungsprogramm ausgestiegen. Was bedeutet das für die griechische Bevölkerung?

**Christos Staikouras, griechischer Finanzminister:**Das ist für Griechenland ein großer Erfolg und zeigt die großen Opfer der griechischen Bevölkerung. Dies ist ein gemeinschaftlicher Erfolg einer guten Regierung und ihrer Partner. Das bedeutet, dass wir zum ersten Mal seit 2010 zum Alltag zurückgekehrt sind. Dies wird positive mittel und unmittelbare Auswirkungen auf die griechische Wirtschaft und Gesellschaft haben. Wir verbessern unseren Zugang zu den internationalen Märkten. Wir schaffen die Voraussetzungen für ein höheres, stärkeres und überdauerndes Wirtschaftswachstum, um viel mehr Geldgeber anzuziehen. Und wir kommen dem Ziel, dem letzten Meilenstein unserer Wirtschaftspolitik deutlich näher, nämlich der Einstufung in die Kategorie anlagewürdige Bonität.

**euronews:**Griechenland hat jetzt mehr wirtschaftliche Freiheit, aber das kommt zu einer Zeit, in der die Aussichten für die europäische und die weltweite Wirtschaft ziemlich düster sind. Wie viel Spielraum haben Sie tatsächlich, um den Menschen, Haushalten und Unternehmen in Griechenland zu helfen?

**Staikouras:**Wir haben versucht, einen fiskalischen Spielraum zu schaffen, um ein Sicherheitsnetz für die haushaltsabhängigen Preise einzurichten. Und wir haben es in den letzten drei Jahren geschafft, wirkungsvolle fiskalische Maßnahmen zu ergreifen, um nicht nur 2021 wieder einen kräftigen Aufschwung zu erreichen, sondern auch die Arbeitslosigkeit zu senken, was von entscheidender Bedeutung ist, wenn man bedenkt, dass wir die höchste Arbeitslosigkeit unter allen EU-Mitgliedstaaten hatten. Gleichzeitig sieht es aus, als hätten wir nachhaltiges Wirtschaftswachstum. Wir werden diese Wirtschaftsleistung berücksichtigen, um die Voraussetzungen für eine weitere Senkung der Steuern und Sozialabgaben zu schaffen und gleichzeitig sehr nah an der griechischen Gesellschaft zu sein, um die notwendigen fiskalischen Maßnahmen umzusetzen, um einen Teil der Opfer aufzufangen, die durch die Wirtschaftskrise verursacht wurden: nämlich die Energiekrise, mit der wir es in letzter Zeit auf europäischer Ebene zu tun haben.

**euronews:**Und der Preis für alle Unterstützungsmaßnahmen? Befürchten Sie, dass dieser die ohnehin schon hohe griechische Staatsverschuldung stark belasten könnte?

**Staikouras:**Zuallererst ist die öffentliche Verschuldung in Prozent des Bruttoinlandsprodukts bereits 2021 um 13 % gesunken. Das ist der stärkste Rückgang seit Einrichtung des Euroraums. Wir erwarten, dass dieser Rückgang im Jahr 2022 noch viel stärker ausfallen wird. Wir verfügen über Liquiditätsrücklagen in Höhe von rund 49 Milliarden Euro, die zu den höchsten auf europäischer Ebene gehören. Gleichzeitig bestehen für einen erheblichen Teil der Schulden der öffentlichen Hand feste Zinssätze. Und der wichtigste Punkt ist, dass der jährliche Bruttofinanzierungsbedarf bei etwa 10 % des BIP liegt - halb so hoch wie der europäische Durchschnitt. Das sind Wettbewerbsvorteile der griechischen Verschuldung im Vergleich zu vielen anderen europäischen Ländern.

Haushaltsdisziplin als Voraussetzung für Wirtschaftswachstum

**euronews:**Voraus geschaut: Es gibt in der EU Diskussionen über Fiskalbestimmungen und Wirtschaftspolitik. Sind Sie der Meinung, dass die Regeln für die Verschuldung überdacht werden sollten? Und was würden Sie Ihren Amtskollegen vorschlagen?

**Staikouras:**Auf jeden Fall sollten wir die Erfahrungen aus der schweren Krise, mit der wir es auf europäischer Ebene in den vergangenen drei Jahren zu tun hatten, einbeziehen. Grundlegend ist, dass wir eine Haushaltsdisziplin haben sollten, die Voraussetzung für Wirtschaftswachstum ist, aber gleichzeitig auch einen Haushaltsspielraum, um die wirtschaftlichen Abläufe zu berücksichtigen. Gleichzeitig sollten wir die Erfahrungen, mit denen wir es zu tun hatten, einbeziehen, indem wir das Konjunkturprogramm und die Unabhängigkeit auf europäischer Ebene nutzen, um eine gemeinschaftliche und nachhaltige Politik auf staatlicher Ebene umzusetzen.

**euronews:**Nachdem Sie all das überlebt haben: Was sehen Sie heute? Glauben Sie, dass die Lage in Griechenland, nicht nur finanziell, sondern auch gesellschaftlich und politisch, besser ist?

**Juncker:**Ich meine, dass zwischen der heutigen Lage und der Lage, mit der ich zu Beginn des Jahrhunderts bis 2015 zu kämpfen hatte, als wir endlich die richtige Antwort auf das griechische Problem gefunden haben, Welten liegen. Aber Griechenland hat immer noch große Schwierigkeiten. Griechenland liegt in Europa in einer ereignisreichen Region. Die Türkei, die türkischen Luftraumverletzungen, die Schwierigkeiten mit den Bohrungen, die unmittelbare Nachbarschaft zum nördlichen Teil des afrikanischen Kontinents, die Flüchtlinge... das ist immer noch ein großes Problem in Griechenland. Die Zeit ist immer noch schwierig. Das größte Problem ist, dass Griechenland nicht die Rolle in Europa spielt, die es spielen sollte. Ohne Griechenland wäre die Europäische Union nicht vollständig, und ich würde mir wünschen, dass Griechenland seine besondere Stimme stärker zum Ausdruck bringt.