Maybrit Illner: „Volkstod, Invasoren, Umvolkung und Bevölkerungsaustausch sind ungünstige Begriffe"

Johannes Giesler
Freier Autor
Lange tänzelt die Runde bei Maybrit Illner über Allgemeinplätze. Erst gegen Ende wird es konkret. Foto: Screenshot / ZDF

Maybrit Illner präsentiert in einem Spezial ein buntes Potpourri der aktuellen Politik. Das bringt lange nichts Neues, bis es auf die Spendenaffäre der AfD kommt. Bis dahin kabbeln sich die üblichen Parteienvertreter über die üblichen Themen mit den üblichen Phrasen. Thema des Abends: Neustart ohne Merkel – wer wird gewinnen und wer verlieren?

Anlass ist der anhaltende politische Umbruch: Die Volksparteien befinden sich im Sink-, gar im Sturzflug. Klar, das bedauern die Vertreter von CDU, CSU und SPD. Gleichzeitig freuen sich die Grünen und die AfD über ihre Umfragewerte, die sie gerne zu Wahlergebnissen im Bund machen möchten. Stehen also Neuwahlen an oder fängt sich die Große Koalition und schafft es, ihre Wähler in einer bislang unrühmlichen Legislatur wieder zu versöhnen?

Den Vorspann des Abends bestreiten Frank Stauss, Politikberater für den SPD-Europawahlkampf kommendes Jahr, und Dirk Metz, er ist Kommunikationsberater und war Sprecher der hessischen Landesregierung unter Roland Koch (CDU). Ist das nun die Kernschmelze der Volksparteien, werte Experten? Nein, sagen sie, aber es muss sich was ändern:

„In Hessen und Bayern haben beide GroKo-Parteien zusammen über 20 Prozent verloren. Der Streit um die Grenzsicherung Seehofers und zuletzt der Dieselkompromiss, der Millionen Wähler verunsichert hat und von der Politik unterschätzt wurde – das ist sehr symbolhafte Politik. Ich stelle nicht in Frage, dass die Regierung 90 Prozent sehr gute Arbeit leistet. Aber diese symbolhaften Themen in der Medienzeit überlasten und überdauern alles. Die lachenden Dritten sind nicht daran beteiligt“, sagt Stauss. Um diesem Trend zu entgehen, sei ein neuer Parteivorsitz in der CDU sehr wichtig, denn die Kandidaten brächten neuen Schwung.


„Seit der Merkel-Entscheidung gibt es ein Aufatmen“, sagt Metz. „Die Menschen interessieren sich wieder für politische Themen.“ Müssen sich die Regierungsparteien wieder mehr unterscheiden, fragt ihn Maybrit Illner? „Die SPD erwartet einen Rechtsruck der CDU. Die CDU einen Linksruck der SPD. Aber die Kandidaten für den Parteivorsitz der CDU wissen, dass Wahlen in der Mitte gewonnen werden. Die Koordinaten werden sich nicht wahnsinnig verschieben.“

Viele Themen werden angeschnitten, keines vertieft

Weiter geht es in die Runde, zuerst zur der SPD-Familienministerin Franziska Giffey: „Es gibt eine Kluft zwischen den politischen Handelnden und dem, was in der Bevölkerung gesprochen wird. Das müssen wir auflösen. Hingehen, zuhören, handeln. Danach unsere Politik ausrichten, was die Bevölkerung bewegt.“ Klingt ja nicht schlecht, aber sollte auch keine Innovation sein – es zeigt vielmehr, in welchen Sphären sich Politik mitunter befindet, dass ein „dem Wähler zuhören“ als Innovation verkauft wird. Weiter im Text – zu den Gewinnern in der politischen Momentaufnahme.

Katrin Göring-Eckardt, Fraktionsvorsitzende der Grünen, sagt: „Die Agenda, die mal 2010 hieß, ist 2018 nicht mehr sinnvoll. Deswegen muss man die verändern.“ Danke, Frau Göring-Eckhardt, für dieses Anschauungsmaterial einer erschreckenden Entwicklung moderner „Politik-Kommunikation“. Dass die Agenda 2010 veraltet ist, das mag sein, aber das muss doch inhaltlich verkauft und nicht anhand einer Jahreszahl festgemacht werden? Wie wenig trauen Politiker ihren Wählern eigentlich noch zu, wenn sie nur noch Botschaften senden, die bis zur gänzlichen Inhaltsleere vereinfacht sind? Auch wenn die Botschaften dadurch vielleicht “catchy” sind und besser verfangen, sind doch nicht mal mehr richtig oder falsch, sondern fühlen sich einfach gut an oder schlecht. Klar haben Wahlen auch mit Gefühl zu tun, aber komplett auf Inhalt zu verzichten, kann doch nicht richtig sein.

Dann geraten Alexander Gauland, Parteivorsitzender der AfD, und Paul Ziemiak, Vorsitzender der Jungen Union, aneinander:

Ziemiak: „Wir sollten uns fragen, wieso Menschen die AfD wählen müssen.“

Gauland: „Weil wir eine konservative Partei sind.“

„Das sind sie nicht. Sondern ein Sammelbecken von Rechtsradikalen und Protestwählern.“

„Wir haben Ergebnisse, weil die CDU Menschen im Stich gelassen hat. Protestwähler: Ja. Rechtsradikal: Nein.“

Wieso eigentlich schneiden die Volksparteien so schlecht ab?

Dann folgt ein Exkurs mit Matthias Jung, er ist Wahlforscher bei Forschungsgruppen Wahlen e.V. und erklärt, wieso die großen Parteien kleiner werden und die Kleinen größer: „Die Gesellschaft verändert sich und die Parteien reagieren darauf programmatisch. Die CDU hat sich zur Mitte entwickelt. Die SPD vor Jahren genauso. Seither gibt es eine Fragmentierung im Parteiensystem, weil die Volksparteien nicht mehr diesen großen ideologischen Rückhalt in der ganzen Bevölkerung haben. Das war einmal: die Kirche in der Union und die Arbeiterbewegung und der Sozialismus in der SPD. Interessen entstehen heute außerhalb der großen Parteien, neue Parteien entstehen, das ist ein natürlicher Prozess. So werden auch neue Koalitionen ermöglicht. Das Bewusstsein muss sich also ändern, wie wir dadurch zu Mehrheiten und stabilen Regierungen kommen. Wenn das bei den Wählern ankommt, kann es vielleicht auch wieder klarere Wahlentscheidungen geben.”

Danach wird der Klimawandel thematisiert. Es ist wirklich ein thematisch wilder Ritt, dieses Maybrit Illner-Spezial. „Vier von fünf Deutsche treibt der Klimawandel um, das ist Ernst, das ist Realität. Das ist diesen Sommer auch jedem daheim klargeworden, dass es um Alltag geht“, sagt Göring-Eckardt.

Bestimmt nicht “jedem”, oder? Gut, dass in der Runde auch ein AfD-Vertreter sitzt: „Wir glauben, dass eine Klimahysterie ausgebrochen ist. Jetzt hat man sogar eine Stadtautoahn gesperrt.“ Das zeigt, wie wenig Gauland von dem Thema versteht, bei den Fahrverboten geht es um Stickoxide, nicht um Kohlenstoffdioxid. Also darum, dass die Giftstoffe NOx, die vor allem Diesel ausstoßen, Atemwegserkrankungen hervorrufen und Schleimhäute gefährlich reizen. Weiter sagt Gauland: „Wir sind sehr skeptisch, dass die Menschen einen entscheidenden Einfluss auf das Klima haben.“ Darauf antwortet Illner: „Auch wenn 95 Prozent der Klimawissenschaftler das glatte Gegenteil sagen? „Wir bezweifeln, dass der Klimawandel menschengemacht ist.“

Klimawandel ja? Klimawandel nein? Das ist keine Frage von Klientelpolitik

Klientelpolitik zu betreiben ist die eine Seite. Wissenschaftliche Erkenntnisse nicht anzuerkennen, um diese Politik zu rechtfertigen, allerdings eine ganz andere. Denn, abgesehen davon, dass der Klimawandel stattfindet und die überwältigende Mehrheit der wissenschaftlichen Daten und Erkenntnisse dafür sprechen, dass der Mensch verantwortlich ist, ist es schlicht eine gefährliche Position für Deutschland. Denn wenn die Verantwortung geleugnet wird, legitimiert die AfD einen längst nicht mehr zeitgemäßen Kurs, politisch und wirtschaftlich. Die fossile Energiegewinnung aus Kohle etwa oder der Verbrennungsmotor – beides wird, über kurz oder lang, abgelöst werden. Dadurch verpasst Deutschland technologische Entwicklungen auf dem Energie- und Mobilitätssektor. Beides wird in wenigen Jahren auf dem Weltmarkt nachhaltig und genauso nachgefragt sein. Deutschland, früher als Innovationstreiber in Technologiefragen, ist dann meilenweit abgeschlagen, weil einige Wenige Klientelpolitik betrieben haben.

Zum letzten Thema des Abends, mit einer treffenden Überleitung von Maybrit Illner: „Kommen wir zu den Fakten.“ Und mit ihnen rückt der Journalist Georg Mascolo, Leiter des Rechercheverbund von NDR, WDR und „Süddeutscher Zeitung“, in die Runde. Es geht um die Spendenaffäre in der AfD, genauer um zwei Zahlungen an den Kreisverband Bodensee, der Kreis von Alice Weidel, die beide illegal waren.

„Eine Zahlung kam aus der Schweiz, in 18 Teile gestückelt. Geld aus dem Nicht-EU-Ausland darf nicht angenommen werden. Wenn 50.000 Euro überschritten sind, muss es zudem dem Bundestag angezeigt werden. Kurz darauf folgt eine Spende aus Holland, zusammen insgesamt 280.000 Euro. Nach einer Zeit wird das zwar zurücküberwiesen. Aber die AfD hat den Bundestag erst informiert, als wir sie mit den Recherchen konfrontiert haben“, sagt Mascolo. „Im Parteiprogramm steht, es muss strengere Regeln für Parteiengesetze geben, die Korruption muss bekämpft werden. Da scheint die AfD keine gute Alternative zu sein.“

Parteispende und Verfassungsschutz. Ist die AfD unter Druck?

Gauland: „Jeder Pfennig ist zurückgezahlt worden. Ja, es sind Fehler gemacht worden. Vom Kreisverband, vom Schatzmeister. Alice Weidel hat keine Kenntnis gehabt. Ja, man hätte es sofort zurückzahlen müssen. Ja, man hätte es dem Bundestag anzeigen müssen. Aber es ist kein Pfennig bei der AfD geblieben. Wir versuchen selbst herauszufinden, wer der anonyme Spender ist.“


Mascolo: „Wieso erst, nachdem Sie unter Druck geraten, nachdem die Bundestagsverwaltung Ermittlungen aufgenommen hat? Ich kann nicht sehen, dass es eine innere Bereitschaft gibt, mit solchen Problemen umzugehen. Sie kümmern sich, wenn Sie erwischt werden oder kurz davor sind, erwischt zu werden.“

Dann geht es noch um die drohende Beobachtung der AfD durch den Verfassungsschutz. Wieder Mascolo: „Das wäre eine Warnlampe des Staates. Hier ist eine Partei außerhalb des demokratischen Spektrums. Unter ihren Wählern sind Polizisten, Richter, Staatsanwälte. Da käme die Erkenntnis, dass die AfD sich mit rechtsextremen und rechtsradikalen Kräften vermengt hat, dass die Reise der Partei eben nicht in die Mäßigung, wie Sie es dargestellt haben, Herr Gauland, sondern ein Stück in die Radikalität geht. Es gibt so viele Anzeichen, dass Sie sich von denen nicht trennen wollen.“

Gauland: „Wir werden uns von keinen Kräften trennen, weil das Fehlinterpretationen sind. Es ist vom Mahnmal der Schande gesprochen worden. Herr Höcke hat völlig recht, es ist ein Mahnmal der Schande. Dafür kann man Höcke aber nicht bestrafen. Unsere Politik wird sich nicht ändern.“

Dann hakt nochmal Maybrit Illner ein: „In Ihrer eigenen Studie kam heraus, dass Begriffe wie „Volkstod“, „Invasoren“, „Umvolkung“, „Bevölkerungsaustausch“ eher ungünstig sind, wenn man sich im demokratischen Spektrum befindet. Werden Sie das jetzt nicht mehr sagen?“

Gauland: „Die Studie hat zusammengestellt, was die 16 Verfassungsschutzämter der Länder als Indizien für verfassungskritische Positionen gemeldet hat. Wir haben in Einzelfällen ein Problem. In Niedersachsen haben wir die Junge Alternative abgesprengt. Da muss man wachsam sein. Wir werden aber unsere Politik weiterverfolgen und nicht aus Sorge vor dem Verfassungsschutz einknicken.“

Nochmal Maybrit Illner: „Björn Höcke wirft Ihnen politische Bettnässerei vor.“

Gauland: „Das war keine kluge Äußerung. Unser Freund Höcke, den ich sehr schätze, wird sich an Regeln halten, weil er der Partei nutzen und nicht schaden will. Wir müssen klar unterscheiden zwischen den Zielen, die bleiben und Verbalradikalismen, von denen wir absehen sollten.“