Talk bei Scobel: "Doktor Google geht nicht mehr weg"

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Gert Scobel diskutiert mit seiner Talkrunde über medizinische Diagnosen und Fehlerquellen im System. Foto: Screenshot / 3Sat
Gert Scobel diskutiert mit seiner Talkrunde über medizinische Diagnosen und Fehlerquellen im System. Foto: Screenshot / 3Sat

Gert Scobel diskutiert mit seiner Expertenrunde über medizinische Diagnosen: Wie kommen diese überhaupt zustande? Welchen Einfluss hat das Internet auf das Ärzte-Patienten-Verhältnis? Was sind Trend-Diagnosen und welcher Bereich der Medizin muss dringend besser bezahlt werden?

Die Diskutanten

Alena Buyx von der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel, sie ist Professorin für medizinische Ethik

Gerd Antes, Fachmann für medizinische Informatik vom Deutschen Cochrane Zentrum Freiburg, er setzt sich für bessere Patienten-Information ein

Ferdinand Gerlach, Leiter des Instituts für Allgemeinmedizin an der Goethe-Universität Frankfurt. Er sagt, vor allem Überdiagnostik ist in Deutschland eine unterschätzte Gefahr

Erst vor kurzem urteilte der Bundesgerichtshof das Online-Portal „Jameda“ ab. Es ist eigentlich dazu da, einen Überblick über die ärztliche Versorgung in einem bestimmten Umkreis zu geben. Tatsächlich verfälscht Jameda durch die eigene Geschäftspraktik diese Information, denn Medizinerinnen und Mediziner mit einem „Premium-Zugang“ werden bevorzugt präsentiert. Das heißt nicht anderes, als dass Patientinnen und Patienten bei der digitalen Suche nach medizinischer Hilfe fehlgeleitet werden können.

Alena Buyx von der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel, sie ist Professorin für medizinische Ethik und sagt: "Ärzte werden zu Doppelagenten." Foto: Screenshot / 3Sat
Alena Buyx von der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel, sie ist Professorin für medizinische Ethik und sagt: "Ärzte werden zu Doppelagenten." Foto: Screenshot / 3Sat

Etwa zwei Drittel der Internetnutzerinnen und Internetnutzer im Netz informieren sich zu Gesundheitsthemen. Das Problem: Sämtliche Bereiche unterliegen Fehlinformationen. Wer „Doktor Google“ fragt, erhält Behandlungsvorschläge für die eingetippten Symptome – aus sämtlichen Bereichen. Von Yoga über Naturheilkunde bis hin zu wissenschaftlichen Fachpublikationen.

90 Prozent der Google-Ergebnisse zeigen Desinformationen

Gerd Antes sagt dazu: „Die Desinformation hier ist krass. Mit einer normalen Suchmaschine wird der nicht vorgebildete Laie zu 90 Prozent Fehlinformationen finden.“ Denn er habe nicht die Chance, schlechte Ergebnisse zu überspringen. Was Antes damit meint: Die Reihenfolge der Google-Ergebnisse ist manipuliert, das wiederum ist abhängig von ökonomischen Faktoren. Er sagt deshalb: „Wir brauchen eine Regulierung dieser Information. Wir müssen in der Grundschule anfangen, die Kompetenz zu vermitteln. Selbst medizinische Studien sind mehrheitlich privatwirtschaftlich in Auftrag gegeben und haben zum Zweck die Zulassung eines Produkts.“

Ferdinand Gerlach fordert daher „sauberes, faires und unabhängiges Wissen“ im Internet.

Alena Buyx erklärt die gefährliche Problematik der digitalen Selbstdiagnose so: „Es gibt sehr wenige Arten, sich schlecht zu fühlen und sehr viele Krankheiten.“ Die Medizin müsse lernen, den Patienten als aktive Partner auf Augenhöhe zu nutzen. Denn: „Doktor Google geht nicht mehr weg.“

Wie groß ist der Einfluss von Interessenvertretern?

Scobel läutet die zweite Runde ein und fragt nach den Herstellern medizinischer Geräte und von Medikamenten. Habe sie Einfluss auf ärztliche Diagnosen?

Gerd Antes, Fachmann für medizinische Informatik vom Deutschen Cochrane Zentrum Freiburg. Er sagt: "Mit einer normalen Suchmaschine wird der nicht vorgebildete Laie zu 90 Prozent Fehlinformationen finden." Foto: Screenshot / 3Sat
Gerd Antes, Fachmann für medizinische Informatik vom Deutschen Cochrane Zentrum Freiburg. Er sagt: "Mit einer normalen Suchmaschine wird der nicht vorgebildete Laie zu 90 Prozent Fehlinformationen finden." Foto: Screenshot / 3Sat

„Sehr großen Einfluss“ – meint Gerlach. Er nennt ein Beispiel: Die Grenzwerte für Bluthochdruck oder Blutzucker sind in verschiedenen Ländern unterschiedlich. Interessengruppen haben das Ziel, viele Arzneimittel zu verordnen. Eine Grenzwertverschiebung nach unten macht Millionen Menschen weltweit zu Patienten. Es geht um sehr viel Geld, weil die Medikamente oft ein Leben lang genommen werden müssen – auf solche Werte versuchen Hersteller Einfluss zu nehmen.

Überdiagnostik – gibt es das?

Eine weitere Fehlerquelle in der Diagnostik ist auch die Fehlannahme, dass ein Mehr an Daten bessere Ergebnisse liefert. Kommt also ein neues bildgebendes Verfahren auf den Markt: Verbessert es zwangsläufig die Diagnostik?

„Nein. Es geht darum, was klinisch relevant ist. Jede feinere Auflösung zeigt etwas, das ich nicht sehen will und das dem Patienten somit schadet“, sagt Antes.

Gerlach stimmt zu: „Wir erzeugen eine Vielzahl von Informationen, deren Wert wir nicht erkennen.“ Er erklärt es so: Zeigt ein neues bildgebendes Verfahren einen Schatten, der nicht erklärt werden kann, kommt es zu einem Rattenschwanz an weiteren Untersuchungen. Dann gibt es eine Punktion, vielleicht wird ein Katheter gelegt. Bei allen Untersuchungen kann es Zwischenfälle geben. Dazu kommt die Gefahr durch falsch-positive Befunde. Befunde also, die fälschlicherweise einen klinischen Zustand beschreiben, tatsächlich aber harmlos sind: Fehlalarme. Die führen wiederum zu Abklärungsdiagnostik und zu Intervention. Also weiteren Eingriffen und Tests. „Diese Überdiagnostik ist vielen nicht bekannt. Privatpatienten sind dafür eine Hochrisikogruppe, weil sie alles bezahlt bekommen“, sagt Gerlach.

Auch das Versorgungs-System krankt

Das Gesundheitssystem setzt zudem Fehlanreize, dazu gehören die folgenden:

Ärzte werden für viele Patienten bezahlt.

Krankenkassen befinden sich im Wettbewerb.

Krankenhäuser werden für schwere Diagnosen bezahlt.

Seit 2009 bekommen Krankenkassen zudem für 80 „schwere Erkrankungen“ einen Zuschuss. Seitdem gibt es einen sprunghaften Anstieg dieser schweren Erkrankungen, zumindest der Diagnosen. Medizinerinnen und Mediziner werden also durch ökonomischen Druck beeinflusst. selbst wenn das nicht bewusst geschieht. Krankenkassen geben auch sehr viel Geld aus, um für ihre Produkte zu werben. Im Jahr 2015 flossen 575 Millionen Euro an 71.000 Personen, die in der Medizin beschäftigt sind. Das ist mitunter aggressive Werbung.

Ferdinand Gerlach, Leiter des Instituts für Allgemeinmedizin an der Goethe-Universität Frankfurt. Er sagt: "Wir erzeugen eine Vielzahl von Informationen, deren Wert wir nicht erkennen." Foto: Screenshot / 3Sat
Ferdinand Gerlach, Leiter des Instituts für Allgemeinmedizin an der Goethe-Universität Frankfurt. Er sagt: "Wir erzeugen eine Vielzahl von Informationen, deren Wert wir nicht erkennen." Foto: Screenshot / 3Sat

Gerlach sagt: „Krankenkassen haben ein systemisches Interesse daran, dass möglichst oft ihre Patienten diese 80 schweren Erkrankungen haben. Einrichtungen wurden sogar dafür bezahlt, diese Diagnosen oft zu stellen. Das ist mittlerweile verboten.“ Dennoch müsse das System geändert werden.

Vor allem die Honorierung von Ärzten: „Wer in Deutschland viel diagnostiziert und therapiert, verdient viel Geld. Wer viel zuhört und berät, wird im Vergleich unterbezahlt. Diese sogenannte sprechende Medizin muss gefördert, das steht auch im aktuellen Koalitionsvertrag“, sagt er.

Buyx bringt es auf den Punkt: „Die Diagnose stelle ich, damit ich weiß, was ich tue. Die muss sich aus ethischer Sicht eigentlich am Wohle des Patienten orientieren. Das Anreizsystem zwingt mich aber als Arzt dazu, die finanziellen Aspekte zu bedenken. Ärzte werden so zu Doppelagenten.“

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