Věra Jourová: Ethikgremium, Wahleinmischung, künstliche Intelligenz

Sándor Zsiros, euronews: Der Korruptionsskandal im Europäischen Parlament hat das Vertrauen in die Europäische Union erschüttert. Jetzt unternehmen die Institutionen neue Anstrengungen, um die Offenheit und ihre eigene Glaubwürdigkeit zu erhöhen. In Global Conversation spreche ich darüber mit Vera Jourová, Vizepräsidentin der Europäischen Kommission.

Vera Jourova, vielen Dank für Ihren Besuch bei euronews. Sechs Monate sind seit einem der größten Korruptionsskandale in der Geschichte der Europäischen Union vergangen. Und laut kürzlichen Umfragen ist die Mehrheit der Menschen in Europa, nämlich 60 %, unzufrieden damit, wie die EU mit Korruption umgeht. Sind Sie überrascht?

**Věra Jourová, Vizepräsidentin der Europäischen Kommission:**Es überrascht mich nicht, aber gleichzeitig gibt es mir einen weiteren Anstoß, etwas dagegen zu tun. Es spielt keine Rolle, wo der Skandal entstanden ist. Es war eine der Institutionen, wahrscheinlich eher das Versagen einzelner Personen als des Systems. Aber was sollen die Menschen denken? Gut bezahlte Politiker haben unverdiente Begünstigungen. Wir wissen nicht, welche Normen gelten und ob es eine gewisse Ethik gibt. Sie wissen schon: Zu viele Fragen und zu wenig Antworten. Deshalb haben wir das Anti-Korruptions-Paket geschnürt, das auch die EU-Institutionen umfasst. Und ich habe das erste europäische Ethikgremium vorgestellt, das alle wichtigen EU-Institutionen abdecken soll.

euronews: Lassen Sie uns über dieses neue Ethikgremium sprechen, denn es wird Maßstäbe für alle EU-Institutionen setzen. Aber Vereine und Mitglieder des Europäischen Parlaments fordern, dass die Kontrolle nicht mit der Europäischen Union verbunden, sondern unabhängig sein sollte. Warum ist das nicht der Fall?

Jourová: Das Ethikgremium füllt die Lücke, denn jede der Institutionen hat eine innere Struktur, die diese Aufgabe übernehmen sollte. Das Ethikgremium sollte diese institutionellen Vorkehrungen nicht ersetzen. Es gibt Leute, die sich um Disziplinarverstöße kümmern und diese Fälle ahnden sollten. Das Ethikgremium wird die Lücke füllen, das Dach über allen Institutionen bilden. Die Arbeit an den einheitlichen Maßstäben wird sich dann in der Arbeit der einzelnen Institutionen zeigen. Warum ist sie nicht unabhängig? Ich halte es für wichtig, dass sich das Ethikgremium aus Personen zusammensetzt, die die Arbeit und die Rolle der Institutionen kennen. Deshalb habe ich etwas Praktisches vorgeschlagen. Es werden zehn Personen an einem Tisch sitzen. Ich spreche von der politischen Ebene, den Vizepräsidenten jeder Institution oder einem anderen hochrangigen Beamten. Und es werden fünf unabhängige Fachleute herangezogen, die mit den Vertretern der Institutionen zusammenarbeiten. Ich möchte, dass das Ethikgremium sinnvoll, praktisch und durchschaubar ist, damit die Maßstäbe, auf die sich das Ethikgremium einigen wird, der Öffentlichkeit bekannt sind. Zu Ihrer ersten Frage, was die Menschen über uns denken können: Sie sollten die Regeln für Reisen, Geschenke, Vermögenserklärungen und das, was die Politiker nach dem Ende ihres Mandats tun, kennen. Die Menschen haben ein Recht darauf, klare Maßstäbe zu erkennen.

euronews: Diese Maßstäbe werden zum Beispiel verhindern, dass der künftige Generaldirektor der Kommission Freiflüge und kostenlose Hotelzimmer in Anspruch nehmen kann, die von ausländischen Handelnden wie Katar bezahlt werden.

**Jourová:**Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, wie das geschehen kann, denn entweder bin ich auf einer Geschäftsreise und dann muss sie von der Institution, für die ich arbeite, abgesegnet und bezahlt werden. Oder es handelt sich um eine Privatreise und dann zahle ich sie selbst. Für etwas anderes sehe ich keinen Platz. Ich meine, genau das sollte das Ethikgremium klären. Darauf sollten wir uns einigen.

euronews: Jetzt müssen neun Institutionen eine gemeinsame Grundlage für die künftigen Ethikregeln finden. Glauben Sie, dass die stark genug sind? Und was erwarten Sie in Bezug auf den Inhalt? Können Sie uns ein Beispiel nennen?

Jourová: Sie müssen höher sein, als sie es jetzt sind. Davon bin ich überzeugt. Und wenn Sie sich diese zehn Institutionen ansehen, zähle ich natürlich auch eine europäische Anlagebank dazu. Es sind dann zehn. Natürlich hängt es davon ab, ob sich alle Institutionen beteiligen, aber ich hoffe es. Wir werden dafür hohe Maßstäbe setzen - für die Vermögenserklärungen, für die Geschenke, für die Reisen, für Tätigkeiten nach dem Mandat. Und es könnte sein, dass das Ethikgremium Maßstäbe festlegt, die in einigen Institutionen niedriger sein werden als die, die in einigen Institutionen bereits geplant sind. Ich gebe ihnen ein Beispiel für Banken: Die Europäische Zentralbank und die Europäische Investitionsbank. Es gibt sehr strenge Regeln für die Mitglieder der Organe, wenn es um die Offenlegung von Vermögenswerten geht.

euronews: Glauben Sie, dass auch die 700 Abgeordneten des Europäischen Parlaments in der Lage sind, die Maßstäbe zu erhöhen?

Jourová: Wenn Sie alle fragen, werden sie Ihnen sagen: Ja. Ich habe mit vielen Mitgliedern des Parlaments gesprochen. Natürlich ist das Parlament eine besondere Institution: Es sind direkt gewählte Personen. Es gibt immer eine Diskussion über die Freiheit des Mandats oder über ihre Immunität. Es ist sehr gerecht, diese Dinge zu erörtern. Aber gleichzeitig sollte es genügend gleiche Maßstäbe für alle im Parlament geben. Wir erkennen unterschiedliche Meinungen aus unterschiedlichen politischen Richtungen. Ich bin bereit, mit allen zu diskutieren.

euronews: Wie sieht es mit den Untersuchungen und Strafen bezüglich der Ethikregeln aus?

**Jourová:**Das muss in den Institutionen bleiben, die eine gute Rechtsgrundlage dafür haben. Ich weiß, dass das in Bezug auf Vorschriften kleinlich klingt, aber ich muss daran erinnern, dass dieses Ethikgremium auf der Grundlage des Abkommens eingerichtet wird. Es ist nicht im Vertrag vorgesehen und wird nicht auf der Gesetzesgrundlage eingerichtet. Wenn Sie für eine solche gesetzlich festgelegte Behörde arbeiten, sind Sie befugt, Einsicht in private Dokumente und verschiedene Arten zu nehmen. Sie sind befugt, die Leute zu befragen und zu belangen. Das erfordert die stärkstmögliche gesetzliche Ermächtigung. Und die wird die Ethikkommission nicht haben.

euronews: Wir befinden uns ein Jahr vor der nächsten Europawahl. Befürchten Sie, dass ausländische Tätige versuchen werden, den Wahlkampf zu beeinflussen, und dass sie den Wahlkampf vor den Parlamentswahlen aus der Bahn werfen könnten, zum Beispiel mit Falschmeldungen oder Fehlinformationen?

**Jourová:**Ich glaube, dass ihnen das nicht gelingen wird, weil wir alles tun, um die Wahlen vor versteckter Verfälschung und vor verschiedenen Arten der Einmischung zu schützen. Aber es ist sicher, dass es einen starken Einfluss geben wird, und dass es einen großen Druck von verschiedenen feindlichen Akteuren geben wird, sich in die Wahlvorgänge einzumischen. Deshalb warnen wir die Mitgliedstaaten, die die Wahlen abhalten müssen, schon jetzt, ihre Systeme auch gegen Cyberangriffe und gezielte Feldzüge, die auf die Verbreitung von Falschmeldungen abzielen, zu verstärken.

**euronews:**Zur Bekämpfung ausländischer Einflussnahme schlägt die Europäische Kommission auch ein neues Paket mit der Bezeichnung „Verteidigung der Demokratie" vor. Aber Vereine und Verbände wehren sich dagegen. Sie sagten, sie sei dem russischen Agentengesetz sehr ähnlich. Werden Sie nach dieser Kritik diese Gesetzgebung ändern, um die Vereine und Verbände zufrieden zu stellen?

**Jourová:**Die Kritik bezog sich auf den Mangel an Informationen über das, was wir planen, und ich kritisiere niemanden. Es liegt vor allem an uns, alle, die sich davon betroffen fühlen könnten, über unsere Pläne in Kenntnis zu setzen. Wir planen, große Offenheit über die Finanzströme nach Europa walten zu lassen. Das ist weit entfernt vom georgischen Gesetz oder sogar vom amerikanischen oder australischen Gesetz, das die Strafverfolgung regelt. Keine Kennzeichnung, keine ausländischen Agenten, keine Ächtung. Wir wollen sogar den Schutz vor möglichem Missbrauch von Seiten einiger Mitgliedsstaaten in das Gesetz einbauen: Nämlich, dass sie nicht über die Anforderungen des Gesetzes hinausgehen. Sie haben auch nach dem Verfahren gefragt. Wir haben zugegeben, dass wir für zwei Dinge mehr Zeit brauchen: Für die Auseinandersetzung mit allen, die sich zu Wort gemeldet und Bedenken geäußert haben, insbesondere mit den Nichtregierungsorganisationen. Aber auch von den amtlichen Stellen der Mitgliedsstaaten haben wir viele, viele Fragen erhalten. Ich werde diesen Sommer für Beratungen auf der Grundlage des bereits sehr genauen Textes nutzen, damit wir wissen, worüber wir sprechen. Das Zweite, das wir tun müssen: Wir müssen versuchen, Daten zu sammeln, die uns mehr Gewissheit darüber geben, wie groß das Problem ist. Es ist nicht einfach, solche Daten zusammenzutragen, denn sie befinden sich hauptsächlich im Besitz der Mitgliedstaaten, von Geheimdiensten und Sicherheitsbehörden. Deshalb untersuchen wir, wie wir an zuverlässige Daten gelangen können. Wir haben im Sommer also zwei Dinge zu tun und werden im Herbst darauf zurückkommen. Denn ich bin überzeugt, dass wir ein solches Gesetz brauchen. Und wenn nicht, werden wir der einzige demokratische Raum sein, der kein Gesetz hat, das zumindest die Offenheit erhöhen und uns die Möglichkeit geben soll, zu erfahren, wer von den Regierungen von Drittländern bezahlt wird. Das ist das letzte, was ich zur Sache sagen möchte, denn es wurde auch kritisiert, dass das ganze Geld aus dem Ausland kommt. Nein, es geht um das Geld, das von den Regierungen von Drittländern und staatlichen Organisationen gezahlt wird.

euronews: Glauben Sie, dass große soziale Medien genug tun, um Falschmeldungen zu bekämpfen, weil das derzeitige europäische System auf Freiwilligkeit beruht und Twitter sogar dieses System verlässt?

Jourová: Das Gesetz über digitale Dienste wird bald in Kraft treten. Es verschafft uns eine rechtsverbindliche, schwergewichtige Gesetzgebung, die versucht, die Verantwortung der Plattformen zu erhöhen. Und es ist eine Antwort auf etwas, das wir über die Jahre hinweg beobachten konnten, nämlich dass die Plattformen zu viel Macht an sich reißen und nicht bereit sind, entsprechende Verantwortung zu übernehmen. Gleichzeitig haben wir die Verhaltensregeln gegen Fehlinformation, die eine freiwillige Vereinbarung sind. Derzeit haben wir 44 Unterzeichner, darunter alle großen Plattformen außer Twitter. Wir können damit eine Menge erreichen, aber natürlich gibt es noch Lücken. Was ich ändern möchte: Erstens, dass Russland und den Kreml bevorzugende Fehlinformation angesprochen wird, denn das ist ein klarer Fall. Die Kriegspropaganda muss entfernt werden. Wir befinden uns im Informationskrieg, also sollte es keine Kompromisse geben. Zweitens wollen wir, dass die Plattformen streng moderieren und Geld für die Überprüfung von Inhalten aufbringen. Das kann nicht nur auf Englisch oder Deutsch geschehen. Es muss in allen Sprachen der Mitgliedsstaaten geschehen. Und das Schwierige ist, dass der Druck der russischen Propaganda umso größer wird, je weiter man in den Osten Europas vordringt. Wir wollen, dass sie in diesen Ländern etwas für die Überprüfung von Inhalten tun. Wir erkennen einen großen Einfluss der russischen Propaganda auf die Slowakei und die öffentliche Meinung in Bulgarien. Wir sehen, dass der Druck auf die deutsche Öffentlichkeit zunimmt, vor allem durch den Einsatz einiger inländischer Vertreter. Und das ist etwas Neues, wenn die russische Propaganda von den extremistischen Parteien in der EU übernommen wird. Das ist eine gefährliche neue Stufe. Also mehr Moderation. Der dritte Punkt, den wir uns von den Plattformen wünschen, ist, dass sie Forschern einen besseren Zugang zu Daten ermöglichen. Wir brauchen die Forscher, um die Lage auszuwerten. Wenn ich „wir" sage, dann sind wir diejenigen, die die Regeln aufstellen, denn ich möchte, dass das Internet und die sozialen Medien ein Raum für freie Meinungsäußerung bleiben. Deshalb ist es auch mein Anliegen, dass wir mit den Regeln, die wir erlassen, nicht über das Ziel hinausschießen, sondern verhältnismäßige, notwendige Maßnahmen ergreifen. Wir müssen wissen, was vor sich geht, und die Forscher sollten uns mit einer gründlichen Erhebung helfen. Eine andere Baustelle ist die künstliche Intelligenz, und ich habe die Plattformen gebeten, die neue Entwicklung zu berücksichtigen. Und auch hier können Regeln eine schnelle Antwort sein.

euronews: Das wäre meine nächste Frage gewesen, denn ChatGPT wirft Bedenken über Falschmeldungen und die Ausrichtung auf Menschen auf. Viele Menschen sind besorgt über die allgemeine Verbreitung von künstlicher Intelligenz. Haben Sie Angst, dass in Zukunft die Grenze zwischen Wirklichkeit und Erfundenem verschwinden wird?

**Jourová:**Nein. Aber zum Fall, dass Menschen in der Lage sein müssen, Bilder zu erkennen, die mit künstlicher Intelligenz erstellt wurden. Da müssen wir hartnäckig sein. Wir müssen darauf bestehen, dass mit künstlicher Intelligenz erstellte Werke richtig und in einer klaren Weise gekennzeichnet werden. Ein Beispiel: Die Überprüfung von Inhalten, die wir in den Mitgliedstaaten einführen wollen. Sobald die Fehlinformation gekennzeichnet und mit Tatsachen versehen ist, ändert sich das Verhalten der Nutzer erheblich. In den meisten Fällen wird eine solche Falschmeldung nicht weitergegeben. Die Leute denken darüber nach. Ich bin der Meinung, dass dieselbe Denkweise funktioniert, wenn die Leute sehen, dass es sich um das Werk einer Maschine handelt und ob man es ernst nehmen kann. Möglicherweise kann man es nicht ernst nehmen. Wir befinden uns an einem wichtigen Punkt der Geschichte. Wir müssen den echten Menschen verteidigen. Wie können wir das tun? Indem wir den Maschinen keine Redefreiheit gewähren, indem wir den Maschinen keine Automatismen in die Hand geben und indem wir die Werke von Maschinen nicht durch das Urheberrecht schützen. Das sind sehr einfache Grundregeln, die immer vom Leitspruch ausgehen, dass wir die bestehenden Rechte der echten Menschen schützen müssen.

euronews: Wenn wir uns die Kämpfe der Europäischen Union um die Rechtsstaatlichkeit mit Polen und Ungarn ansehen, dann setzt die Kommission vor allem in Bezug auf Ungarn recht neue Mittel ein, nämlich das Zurückhalten von EU-Geld. Glauben Sie, dass das schneller zu einer Lösung führt?

Jourová: Wir erkennen in Ungarn, dass die Bedingungen und das Einfrieren des Geldes nach vielen Jahren, in denen sich die Lage bezüglich Rechtsstaatlichkeit nicht in unserem Sinne gefestigt hat, Ergebnisse ergeben haben. Jetzt sehen wir, dass in Ungarn eine Justizreform im Gange ist und viele Maßnahmen ergriffen werden, um den Schutz der EU-Mittel zu verbessern. Die ungarischen Fachleute und Beamten tun ihr Bestes, um uns davon zu überzeugen, dass in Ungarn alles in Ordnung gebracht wird. Natürlich würden wir gerne umfassendere Maßnahmen sehen. Aber gegenwärtig muss ich sagen, dass der finanzielle Druck vielleicht erfolgreicher ist als einige rechtliche Maßnahmen. Aber wir müssen alles tun, auch mit Hilfe der Verstöße und von Artikel 7.

euronews: Bezüglich Vertragsverletzung: Die Europäische Kommission hat gerade ein Verfahren gegen Polen eingeleitet, weil es ein neues Gesetz vorschlägt, das sich eigentlich gegen ausländische Einflussnahme richtet. Aber viele Verbände und die Opposition haben Angst, dass es als politische Waffe gegen sie eingesetzt werden könnte. Wie stehen Sie zu diesem Thema?

Jourová: Wir haben eine beispiellos schnelle Antwort gegeben, weil wir durch dieses Gesetz, die demokratische Auseinandersetzung oder die demokratische Art, das zu tun, gefährdet sehen. In Polen wird bald gewählt, aber selbst wenn es so früh keine Wahlen geben sollte, hätten wir handeln müssen. Denn es ist eine Grundsatzfrage. Ich sage immer, dass wir Wahlen besser schützen müssen. Und eine Ihrer Fragen bezog sich darauf, ob sie von böswilligen Akteuren beeinflusst werden könnten. Bisher habe ich immer die Gefahr gesehen, dass die politischen Gegner im Wahlkampf das Spiel von oben nach unten bestreiten. Und dabei gibt es keinen Schiedsrichter, der gerecht entscheidet. Das ist ein neues Kapitel, denn das polnische Gesetz besagt, dass einige Mannschaften und Personen das Spielfeld nicht betreten dürfen. Und deshalb mussten wir, unabhängig von der bevorstehenden Wahl in Polen, reagieren, weil ein rein politisches Gremium eingerichtet werden sollte, das die gleichen Vollmachten haben sollte wie Staatsanwälte oder Richter. So wie wir die Lage einschätzen, ist das ein Verstoß gegen das EU-Recht.